Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

Si Apostolilor cum li s-a intamplat?
"1.Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc. 2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei. 3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei. 4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."

Si daca un pagan se Boteza ortodox nu tot acelasi lucru se intampla? Harul nu e un fel de energie care o are cineva si o da altcuiva ca o stafeta. Apostolul punea mana pe acel botezat si era botezat cu Duhul Sfant, asta pe langa botezul cu apa. Nu aveau Apostolii o energie in maini, era harul, care e divin, iar Dumnezeu e Persoana, adica are constiinta, nu e doar energie impersonala.
Se spune ca Duhul sufla unde vrea. De aceea nu e valabila teoria care spune ca avand continuitate apostolica inseamna ca au si har. Ca si cum ar fi fost o stafeta. Harul se poate pierde.
Se mai spune ca nimeni nu ajunge la credinta daca nu e luminat de Dumnezeu. Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Dar e ca si cineva care se Boteaza, poate sa nu mai aiba treaba cu harul dupa aceea, de aceea trebuie sa-l mentina, reinnoindu-l cu Impartasania.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).
Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

În prealabil postat de catalin2

Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica. Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

Cred ca problema este putin mai complicata.In Faptele Apostolilor,capitolul 16, Pavel si Sila,dupa ce sunt batuti in colonia romana de la Filipi,sunt aruncat in temnita.In timp ce se rugau si cantau(posibil psalmi)are loc un cutremur de pamint care zguduie temnita.Usa sare din balamale iar temnicierul se trezeste din somn.Vazind scena crede ingrozit ca prizonierii au scapat si doreste sa-si ia viata,stiind ce pedeapsa va urma pentru el.Pavel ii spune temnicierului sa nu faca asta pentru ca nu fugise nimeni.Din punct de vedere istoric sunt mici sanse ca acel temnicier sa nu fi fost pagan.In general iudeii se fereau de acest gen de indeletnicire.

Paganul intra in celula,verifica,se convinge,se sperie si pune o intrebare ce preocupa lumea de secole: ,,ce trebuie sa fac ca sa fiu mantuit?" .Atat Pavel cat si Sila ii raspund: ,,Crede in Domnul Isus, si vei fi mantuit tu si casa ta.".

Urmariti cum se desfasoara etapele:Apostolii se roaga,are loc un eveniment supranatural,paganul reactioneaza la el dar altfel decat isi imagina,are probabil o revelatie(altfel cum ar fi intrebat despre mantuire?),pune intrebarea si primeste raspunsul.Apoi:

1. I-au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor celor din casa lui.2.Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile.3.a fost botezat indata, el si toti ai lui. 4.Dupa ce i-a dus in casa, le-a pus masa si s-a bucurat cu toata casa lui ca a crezut in Dumnezeu.

Daca ar fi sa sintetizez etapele ar fi asa:rugaciune si cant de lauda-manifestarea puterii divine-frica umana-revelatia si pocainta-Vestea Buna-predicarea Cuvantului-oblojirea ranilor(aduce aminte de spalarea picioarelor de catre Mantuitor)-botez-partasia crestina in bucurie.

Este mai mult decat la o simpla inscriere,sa spunem,intr-o Biserica,in mod formal.In convertirea omului acesta sunt cuprinse toate etapele in cateva actiuni, inclusiv constientizarea modului cu privire la calea prin care urma sa fie mantuit.Ce este si mai interesant este ca la intrebarea sa,care il viza doar pe el,Apostolii maresc aria manturii la toti din casa lui,ca o prefigurare,sa spunem,la convertirea neamurilor.Acest lucru este subliniat chiar de Pavel in Efeseni 2:8 ,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".Cat de clar se vede asta in cazul temnicierului.

Nici nu este de mirare extensia lor teologica pentru ca Pavel a stiut de la bun inceput ce misiune avea,marturie sta alegerea de catre Duhul Sfant: ,,Pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: "Puneti-Mi deoparte pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrarea la care i-am chemat."(FA 13:2).Si apoi tot acolo se spune,ulterior acestei alegeri de catre Duhul Sfant, la momentul intalnirii dintre Pavel si vrajitorul Elima: ,,Atunci Saul, care se mai numeste si Pavel, fiind plin de Duhul Sfant"(FA 13:9).

Ba Apostolul Pavel merge si mai departe cu alegerea sa si cu misiunea sa si in Epistola catre Galateni spune: ,, Dar, cand Dumnezeu - care m-a pus deoparte din pantecele maicii mele si m-a chemat prin harul Sau - a gasit cu cale sa descopere in mine pe Fiul Sau, ca sa-L vestesc intre Neamuri"(Galateni 1:15-16).

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Paganul intra in celula,verifica,se convinge,se sperie si pune o intrebare ce preocupa lumea de secole: ,,ce trebuie sa fac ca sa fiu mantuit?" .Atat Pavel cat si Sila ii raspund: ,,Crede in Domnul Isus, si vei fi mantuit tu si casa ta.".

Urmariti cum se desfasoara etapele:Apostolii se roaga,are loc un eveniment supranatural,paganul reactioneaza la el dar altfel decat isi imagina,are probabil o revelatie(altfel cum ar fi intrebat despre mantuire?),pune intrebarea si primeste raspunsul.Apoi:

1. I-au vestit Cuvantul Domnului, atat lui cat si tuturor celor din casa lui.2.Temnicerul i-a luat cu el, chiar in ceasul acela din noapte, le-a spalat ranile.3.a fost botezat indata, el si toti ai lui. 4.Dupa ce i-a dus in casa, le-a pus masa si s-a bucurat cu toata casa lui ca a crezut in Dumnezeu.

Daca ar fi sa sintetizez etapele ar fi asa:rugaciune si cant de lauda-manifestarea puterii divine-frica umana-revelatia si pocainta-Vestea Buna-predicarea Cuvantului-oblojirea ranilor(aduce aminte de spalarea picioarelor de catre Mantuitor)-botez-partasia crestina in bucurie.

E destul de corect, cu o singura precizare, cred ca doriti sa puneti accentul pe credinta, dar Sola Fide protestanta nu e corecta. Vedeti si explicatia din Sf. Ioan Gura de Aur, credinta neurmata de fapte este moarta. Iar faptele in acest caz si in cel precedent sunt Botezul si intrarea in Biserica Sa (sau Botezul dorintei in cazul sutasului).
Daca temnicerul sau sutasul doar credeau in Iisus, fara sa doresca sa se Boteze si sa vina in Biserica facuta de El era o credinta moarta, fara fapte.
Nu aveau parte de har.
In rest e buna observatia: pentru ca are loc o minune temnicerul crede in Sf. Pavel si Sila, ca sunt deosebiti si ii pot spune despre mantuire. Si atunci el se Boteaza cu toata casa lui. Dar nu a fost la intamplare ca temnicerul sa fie acolo, altii au vazut minuni si mai mari si tot nu au crezut. Pentru ca pe el il observase Dumnezeu dinainte (poate din cauza faptelor si inimii sale) si a vrut sa nu se piarda ci sa vina la mantuire.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Nici nu este de mirare extensia lor teologica pentru ca Pavel a stiut de la bun inceput ce misiune avea,marturie sta alegerea de catre Duhul Sfant: ,,Pe cand slujeau Domnului si posteau, Duhul Sfant a zis: "Puneti-Mi deoparte pe Barnaba si pe Saul, pentru lucrarea la care i-am chemat."(FA 13:2).Si apoi tot acolo se spune,ulterior acestei alegeri de catre Duhul Sfant, la momentul intalnirii dintre Pavel si vrajitorul Elima: ,,Atunci Saul, care se mai numeste si Pavel, fiind plin de Duhul Sfant"(FA 13:9).

Ba Apostolul Pavel merge si mai departe cu alegerea sa si cu misiunea sa si in Epistola catre Galateni spune: ,, Dar, cand Dumnezeu - care m-a pus deoparte din pantecele maicii mele si m-a chemat prin harul Sau - a gasit cu cale sa descopere in mine pe Fiul Sau, ca sa-L vestesc intre Neamuri"(Galateni 1:15-16).

Aici inteleg ca te referi la predestinarea adoptata de Luther si de protestanti, care la fel e gresita (o eroare a Fer. Augustin).
Aici e vorba de prestiinta, nu de predestinare. Dumnezeu stie dianinte ce se va intampla pana la sfarsitul lumii. Cunoaste despre toti oamenii ce vor face. Dar nu incalca cel mai de pret dar dat noua, oamenilor, liberul arbitru. Prin acesta noi ne asemanam lui Dumnezeu, ca altfel am fi la nivelul animalelor, care nu au constiinta si liber arbitru.
La fel cum e in cazul sutasului Cornelui, ingerul i-a spus ca Domnul a auzit rugaciunea si milostenia, faptele bune si l-a chemat la mantuire. Tot in baza liberului arbitru el putea sa refuze, sa ramana in credinta lui. Nu l-a fortat Domnul.
La fel si in cazul sf. Pavel, Dumnezeu stie ce se va intampla, acolo scrie ca Dumnezeu il cunoaste inca din pantecele mamei, stie ca va avea fapte bune, astfel va primi credinta si har si apoi va creste in har.

Sfintii si Biserica spun ca harului (care nu e o energie impersonala, de aceea spune ca Duhul sufla unde vrea) poate fi primit sau nu, i se poate opune rezistenta de catre om ( de aceea spune ca "stau la usa si bat"). Vointa omului poate impiedica harul sa patrunda in om. De aceea noi spunem ca prin caderea lui Adam firea umana s-a deteriorat (si nu s-a stricat de tot, cum spun protestantii), si el se opune harului, nu il mai poate primi.
Fata de catolcii si protestanti relatia har-vointa e descrisa foarte corect si logic in ortodoxie, ca o sinergie. Faptele bune duc la primirea harului, primirea harului face ca omul sa fie si mai liber, sa faca mai mult bine si sa poata primi si mia mult har. E o crestere in har si in libertate (vointa).

Singura fapta buna a temnicierului a fost ca s-a pocait,a crezut si le-a oblojit ranile.Totul a plecat de la un eveniment ce nu a depins de el.Botezul a fost ulterior vestirii cuvantului si aratarii caii de mantuire prin Credinta.Pavel nu i-a spus ,,Crede si fa asta...".I-a spus crede in Hristos si vei fi mantuit.Si daca cititi Biblia pe diagonala tot aia rezulta:) Citatul despre credinta ii apartine lui Pavel si nu mie.Si da,tot la Credinta se refera,tot la har, si da,nu vine prin actiune umana ci prin gratie divina,oricat de deranjant ar fi asta la nivel uman.

,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".

Da mantuiti prin Credinta,nimic de fapte,Da,prin har si nu este de la oameni.Este al lui Dumnezeu,nu al cuiva anume,din lumea asta si nimeni nu poate tine harul sau vointa divina prizoniere pentu ca asa vrea sau crede.Si ia uitati-va ce spune Pavel,in continuare: ,,Nu din fapte, ca să nu se laude nimeni.".Poftim?Care cooperare?Care merit umane?Care fapte?Pai spune exact opusul lor.De secole se chinuie lumea sa denatureze ce a spus Pavel in Evrei capitolul 11 si sunt mai multe cauze,explicabile.Una este ca omul nu face distinctia intre faptele Credintei si zelul orbesc,lipsit de credinta,dornic sa-l cumpere pe Dumnezeu desi omul continua sa traisca in pacat.

Pavel nu a facut nici o fapta buna pana la un moment din viata lui.Nu s-a convertit ca a vrut ci ca asa a hotarit Domnul.Pana sa se converteasca era un prigonitor.Harul Domnului l-a schimbat,nu faptele lui,sau ceva din el,chiar el spune asta,si inca clar de tot.Aratati-mi un singur citat din Pavel unde spune altceva decat ca a devenit apostol prin voia Domnului si doar a Lui.Hai sa vedem ce spune, in Epistola catre Efeseni,si sa mergem cu alegerea si mai in spate de pantecele mamei:

,,Binecuvantat sa fie Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus Hristos, care ne-a binecuvantat cu tot felul de binecuvantari duhovnicesti, in locurile ceresti, in Hristos. In El, Dumnezeu ne-a ales inainte de intemeierea lumii, ca sa fim sfinti si fara prihana inaintea Lui, dupa ce, in dragostea Lui, ne-a randuit mai dinainte sa fim infiati prin Isus Hristos, dupa buna placere a voii Sale, spre lauda slavei harului Sau pe care ni l-a dat in Preaiubitul Lui"

Vedeti vreun merit uman sau vedeti doar suveranitatea divina?Scrie undeva ca i-a ales in functie de ce vor face ei?Care este scopul?Gloria lui Dumnezeu?

Unde vedeti prestiinta?A alege,a randui,sunt actiuni concrete nu previziuni.Nu ma acuzati pe mine.Pavel a scris asta :) Dati-mi o talcuire din Parintii Bisericii pe aceste versete din Efeseni 1:4-6 sau 2:8-9 ca sa vad si eu cum au inteles dansii.Plec fara idei preconcepute.

[Daniel_7]

Pavel s-a convertit pentru ca avea in el un fond bun,care a rasturnat ideile in care a crescut.La el a conlucrat harul lui Dumnezeu cu personalitatea acestuia.

Iar dupa convertire ,observam cum faptele lui Pavel sunt numai de lauda,pentru ca suporta prigonirile cu seninatate,munceste sa-si castige existenta,desi legea ii dadea voie sa-si castige painea numai prin predica,etc..

Desi si harul alege,acest lucru depinde si de om,de faptul ca acel om sa fie de acord sa primeasca harul,apoi prin fapte sa incerce sa il pastreze.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Aratati-mi un singur citat din Pavel unde spune altceva decat ca a devenit apostol prin voia Domnului si doar a Lui.

Da ? Ia să vedem. Să deschidem Cartea la Romani 5:5 şi să citim:
Iar nădejdea nu ruşinează pentru că iubirea lui Dumnezeu s-a vărsat în inimile noastre, prin Duhul Sfânt, Cel dăruit nouă.

Deci, Graţia Sfinţitoare nu este aşa cum îşi imaginează eretici precum Luther, care o compară cu zăpada albă ce ar acoperi un morman de bălegar, drept care Dumnezeu nu mai vede păcatele noastre, ci aşa cum spune Sf Paul şi întreaga învăţătură catolică: intrinsecă persoanei noastre. Meritele, desigur că sunt ale lui Cristos, dar nu sunt acelea pe care El le-a avut prin suferinţele şi moartea Sa, ci acelea pe care El le lucrează în viaţa noastră.

Prin urmare, nu este omul o păpuşă a lui Dumnezeu, ci partener (sau nu) al Său. Harul este ceva supranatural care intră în suflet (="îl infuzează"), se amestecă cu el, îl modifică dacă şi numai dacă acesta are dispoziţia necesară, care este partea lui proprie din merit şi nu e ceva irezistibil. Paul s-a convertit pentru că a vrut să se convertească. Putea să nu o facă. "Iată, eu stau la uşă şi bat" spune Domnul. Nu spune "iată, eu sparg uşa !"

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Singura fapta buna a temnicierului a fost ca s-a pocait,a crezut si le-a oblojit ranile.Totul a plecat de la un eveniment ce nu a depins de el.Botezul a fost ulterior vestirii cuvantului si aratarii caii de mantuire prin Credinta.Pavel nu i-a spus ,,Crede si fa asta...".I-a spus crede in Hristos si vei fi mantuit.Si daca cititi Biblia pe diagonala tot aia rezulta:) Citatul despre credinta ii apartine lui Pavel si nu mie.Si da,tot la Credinta se refera,tot la har, si da,nu vine prin actiune umana ci prin gratie divina,oricat de deranjant ar fi asta la nivel uman.

,,Caci prin har ati fost mantuiti, prin credinta. Si aceasta nu vine de la voi; ci este darul lui Dumnezeu".

Da mantuiti prin Credinta,nimic de fapte,Da,prin har si nu este de la oameni

Va dati seama ca ortodocsii nu au nicio treaba cu Luther, nici macar nu-l cunosc, el desprinzandu-se din catolicism, care se despartisera de ortodocsi cu 500 de ani inainte. Dar astea le poate citi si vinerea13, care ma contrazicea in legatura cu ce cred neoprotestantii despre Sola Fide.
Complet eronat, am citit (nu stiu daca e si adevarat) ca la inceput Luther a scos din Biblie Epistola lui Iacov, care spune ca si demonii cred, iar credinta fara fapte este moarta.
Iata si raspunsul din Sfanta Scriptura, nu de la mine, Iacov, cap.2:
"10.Pentru că cine va păzi toată legea, dar va greşi într-o singură poruncă, s-a făcut vinovat faţă de toate poruncile. "
"14. Ce folos, fraţii mei, dacă zice cineva că are credinţă, iar fapte nu are? Oare credinţa poate să-l mântuiască? "
"17. Aşa şi cu credinţa: dacă nu are fapte, e moartă în ea însăşi. "
"19. Tu crezi că unul este Dumnezeu? Bine faci; dar şi demonii cred şi se cutremură.
20. Vrei însă să înţelegi, omule nesocotit, că credinţa fără de fapte moartă este? "
"24. Vedeţi dar că din fapte este îndreptat omul, iar nu numai din credinţă."

Daca tu crezi ca Luther e mai mare ca Sf. Apostol si ca toti sfintii e doar problema ta.
In acest fel demonii care au spus ca Iisus e Fiul lui Dumnezeu inseaman ca s-au mantuit, aveau credinta. La fel, daca mergem la un hindus si ii spunem de Iisus si el crede, dar ramane in religia lui aducand jertfa zeilor sai, e la fel cu cel ce e in Biserica, doar trebuie sa creada in Iisus.

In legatura cu harul, am explicat in multe mesaje pe acest topic. Prin har si nu prin fapte, in sensul ca faptele nu ajutau cu nimic la primirea harului, erau fara substanta.
Iar in citatul despre sutasul Corneliu, nu am explicat ce ii spune ingerul inainte de a-i spune sa-l cheme pe sf. Petru? Ca Domnul a vazut milostenia lui si a ascultat rugaciunile.
Ii spune cumva ca la tragerea anuala loto numele lui a cazut sa primeasca harul anul acesta? Si de ce mai trebuia sa-l cheme pe Sf. Petru?
Predestinarea nu e acceptata nici de catolici, care sunt mari admiratori ai Fer. Augustin. E o mare eroare, Dumnezeu ar fi nedrept si ar lua la intamplare pe cate cineva sa il mantuiasca. Toti am avea o justificare la judecata finala, am spune ca nu e vina noastra ca nu am fost alesi la loteria harului. Deci toti vom merge in Rai. ca daca am fi avut har nu am mai fi facut fapte rele.

Daca poti incearca sa cauti adevarul, nu doar adevarul lui Luther. O sa observi ca nu e nicio dovada ca Luther ar fi avut vreun har, doar ca el a spus asta. Poate spune si un hindus asta.
In schimb sfintii care l-au contrazis puteau face minuni, dovada ca aveau cate ceva. Ramane doar problema observarii de unde erau minunile, dar toti sfintii nu puteau sa fie inselati.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).

Cătălin, evident că trebuie să-mi folosesc raţiunea prin care Dumnezeu m-a făcut după modelul Lui. Credinţa mea nu vreau să fie oarbă, ci bazată pe dovezi scripturale şi din Tradiţia noastră ortodoxă. Hristos Însuşi ne îndeamnă să cercetăm Scripturile ca să aflăm, nu ne spune nicăieri să credem fără să cercetăm. E clar că nu sîntem noi în măsură să înţelegem lucrurile subtile din Scripturi, dar pe cele de bun-simţ ar trebui să le putem înţelege şi singuri. Altfel cine şi în ce moment al vieţii sale ar fi capabil să priceapă dogmele şi propria credinţă dacă măcar fundamentul credinţei nu ne-ar fi accesibil direct din Biblie?

În prealabil postat de catalin2

Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.

Acum spune-mi, de ce m-ar interesa părerea ta dacă nu vii cu citate din Sfinţii Părinţi referitoare la textul comentat mai sus? :) Vezi, cu toţii avem păreri, convingeri proprii, cu toţii căutăm şi într-o zi Dumnezeu ne va da okayul să înţelegem în Adevăr ceea ce dorim. Asta dacă şi noi căutăm cu inimă bună.


Să revenim dar la Fapte 10. Părerea mea versus părerea ta. :)

Pe româneşte, să gîndim logic: Au primit acei păgîni dintre neamuri pe Duhul Sfînt înainte de a fi botezaţi, adică înainte de a fi primiţi în Biserică? E limpede că da, scrie negru pe alb în Biblie. Cum ar fi posibil ca Duhul Sfînt să cadă peste ei fără ca harul să le fie accesibil? Nu văd cum. Arată-mi tu cum şi eu te cred, dacă îmi argumentezi simplu şi logic. Dar nu uita să te referi la situaţia de faţă, nu la Sfinţii Apostoli sau la alte cazuri.