Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.
Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Exista doua morti. Prima este cea naturala numita si adormire in care sufletul omului se desparte de trup; iar a doua moarte este iadul vesnic iar acolo nu se ajunge in mod automat (implicit) sau aleator ci doar in urma dreptei judecati a lui Hristos, in care sunt judecate faptele omului. Drept este Dumnezeu si nepartinitor si EL este Dumnezeul tuturor, atat al credinciosilor cat si al paganilor.

Caderea lui Adam a implicat automat numai prima moarte intrucat chiar daca pana la Hristos dreptii dupa moatre mergeau in iad, aceasta nu era o stare definitiva caci se stia ca Hristos se va cobora la iad sa ii scoata doar pe cei drepti (cei care au urmat legea firii savarsind binele etc) nu si pe cei pacatosi.

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Dumnezeu insa drept fiind, si mult milostiv "care nu voieste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"(Iezechiel 18) a lasat omului posibilitatea de viata vesnica, daca omul doreste iar comuniunea cu Dumnezeu in ascultare (iar acesta se vede in faptele omului), chiar daca omul moare (sufletul se desparte de trup). Orice om e judecat dupa faptele lui.

Firea umana trebuia sa fie vindecata de moarte (de neascultare) si numai Dumnezeu o putea vindeca. De aceea Fiul lui Dumnezeu se intrupeaza pentru a reda omului nemurirea si comuniunea cu Dumnezeu, insa aceasta comuniune este acum mult mai profunda decat cea pe care a avut-o Adam caci intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Sfintei Sale Biserici (ortodoxe), omul nu este doar mantuit (izbavit de patimi si pacate) ci omul este desavarist si indumnezeit!

Ereticii nu se mantuiesc! Hristos Iisus spune clar ca pacatele impotriva Duhului Sfant cel ce marturiseste Adevarul nu se vor ierta!!!

Doar Hristos Iisus daruieste omului harul Sau (prin Sfinte Taine ale Sfintei Sale Biserici) care il ajuta pe om sa nu mai faca pacatul (pe care nu doreste sa il faca) aducator de moarte!

Hristos ne spune clar, daca am fi ortodocsi am face fapte de crestini ortodocsi cu ajutorul LUI.

"3. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. " Ioan cap 8


"Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi deci roadă, vrednică de pocăinţă,
9. Şi să nu credeţi că puteţi zice în voi înşivă: Părinte avem pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
10. Iată securea stă la rădăcina pomilor şi tot pomul care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc. " Matei cap 3

"7. Deci zicea Ioan mulţimilor care veneau să se boteze de el: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi, dar, roade vrednice de pocăinţă şi nu începeţi a zice în voi înşivă: Avem tată pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
9. Acum securea stă la rădăcina pomilor; deci orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
10. Şi mulţimile îl întrebau, zicând: Ce să facem deci?
11. Răspunzând, Ioan le zicea: Cel ce are două haine să dea celui ce nu are şi cel ce are bucate să facă asemenea.
12. Şi au venit şi vameşii să se boteze şi i-au spus: Învăţătorule, noi ce să facem?
13. El le-a răspuns: Nu faceţi nimic mai mult peste ce vă este rânduit.
14. Şi îl întrebau şi ostaşii, zicând: Dar noi ce să facem? Şi le-a zis: Să nu asupriţi pe nimeni, nici să învinuiţi pe nedrept, şi să fiţi mulţumiţi cu solda voastră. " Luca cap 3

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.[/quote]

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.

Cum sa nu avem? Avem meritul ca am pastrat harul. Aceasta pentru ca am pastrat dreapta credinta si nu am cazut in erezii si pentru ca nu ne-am facut altceva decat ortodocsi. Ca, la fel cum s-a intamplat si altora, Dumnezeu poate sa ne ia harul.

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Nicidecum, am mentionat asta de mai multe ori. Aceasta cred ca e invatatura protestanta, Sola Gratia: Dumnezeu ii mantuieste doar prin har.

În prealabil postat de Eugen7

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Acum am inteles, aici e vorba de sfinti si de credinciosii obisnuiti, nu de pagani si ortodocsi.
Sfintii ajung al despatimire, la desavarsire inca din aceasta viata. Credinciosii obisnuiti nu fac asta, bineinteles, dar se pot mantui datorita harului. mantuire, adica dobandirea vietii vesnice alaturi de Dumnezeu.
Nu stiu cine spunea (cred ca parintele Cleopa) ca se mantuiesc mai sigur cei care se impartasesc inainte de moarte. Pentru ca primesc harul, de aceea preotii alerga la capataiul muribundului ca sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. De aceea am citit ca unii se rugau inainte sa nu moara dintr-o data, fara sa mai apuce sa se impartaseasca. Chiar preotul ne spunea asta, ca e mai bine sa avem o boala, ca sa stim ca o sa murim sa apucam sa ne impartasim. Dar si rugaciunile Bisericii pot aduce mantuirea pentru cei ajunsi in iad dintre ortodocsi care nu au facut pacate grele. Dar Biserica se roaga doar pentru ortodocsi. De ce?

În prealabil postat de Eugen7

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Corect, asta am zis si eu. Catolicii (si de aceea ii scriam lui Erethorn mesajul anterior) spun ca fiecare om mosteneste pacatul lui Adam, noi spunem ca doar urmarile pacatului.

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericii şi harul nu se manifestă decât în Biserică."

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos.

Nu toate cultele crestine neortodoxe sunt eretice! Una este schisma si alta este erezia!

Ca ereticii nu se mantuie, asta o spune clar atat Sfanta Scriptura cat si Sfintii Parinti si dogma ortodoxa crestina.

Ereticii stau impotriva Adevarului, fiind asemenea celui rau! Bineinteles ca daca se pocaiesc, ereticii sunt iertati de Hristos. Bineinteles ca ereticii nu trebuie osanditi ci trebuie evitati. "De omul eretic, după întâia şi a doua mustrare, depărtează-te, " Tit 3,10

Pacatul impotriva Duhlui Sfant nu se iarta, o spune clar Iisus Hristos!

NU este dreptul omului sa judece (nici chiar pe eretici), caci doar Hristos este dreptul judecator. Noi trebuie sa urmam randuiala Bisericii Orodoxe, stabilita prin Sfintele Sinoade de catre Duhul Sfant.

"15. Şi îndelunga-răbdare a Domnului nostru socotiţi-o drept mântuire, precum v-a scris şi iubitul nostru frate Pavel după înţelepciunea dată lui,
16. Cum vorbeşte despre acestea, în toate epistolele sale, în care sunt unele lucruri cu anevoie de înţeles, pe care cei neştiutori şi neîntăriţi le răstălmăcesc, ca şi pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare.
17. Deci voi, iubiţilor, cunoscând acestea de mai înainte, păziţi-vă, ca nu cumva, lăsându-vă târâţi de rătăcirea celor fără de lege, să cădeţi din întărirea voastră,
18. Ci creşteţi în har şi în cunoaşterea Domnului nostru şi Mântuitorului Iisus Hristos. A Lui este slava, acum şi în ziua veacului! Amin. " II Petru 3,15-18

"1. Iubiţilor, nu daţi crezare oricărui duh, ci cercaţi duhurile dacă sunt de la Dumnezeu, fiindcă mulţi prooroci mincinoşi au ieşit în lume.
2. În aceasta să cunoaşteţi duhul lui Dumnezeu: orice duh care mărturiseşte că Iisus Hristos a venit în trup, este de la Dumnezeu.
3. Şi orice duh, care nu mărturiseşte pe Iisus Hristos, nu este de la Dumnezeu, ci este duhul lui antihrist, despre care aţi auzit că vine şi acum este chiar în lume. " I Ioan 4,1-3

În prealabil postat de catalin2

Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie.

Prietene nu ai fost Duminca la Biserica?! Nu ai fost atent la perdica: Ioan cap 5, femeia samarineanca.
Samarinenii chiar daca se rugau Dumnezeului lui Moise pe muntele Garizim, se rugau degeaba caci ei erau eretici, de aceea Hristos spune: "voi va inchinati la cele ce nu stiti, noi ne inchinam la cele ce stim, caci Mantuirea din iudei este"! Deci inchinarea eretica nu este mantuitoare!

Hristos o cheama pe femeia samarineanca si pe toti samarineii la credinta ortodoxa atat a Vechiului Testament care il vestea pe Mesia (reprezentata de cea a lui Moise prin invatatura fariseica si nu cea eretica a saducheilor etc.) cat si cea a Noului Testament care este trairea ortodoxa crestina intru Hristos Iisus in Sfanta Sa Biserica Ortodoxa. Sfantul Pavel spune clar ca in Biserica lui Hristos este adevaratul popor iudeu caci noi crestinii ortodocsi suntem "israeliti duhovnicesti" (Romani cap 9).

În prealabil postat de catalin2

Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Asta de unde ai mai scos-o? Dogma ortodoxa nu afirma o asemenea elucubratie teologica!
Ce spui tu este "propaganda ecumenista" clara!!!

Afirmatia ta e similara cu: Una e sa dai foc la casa constient si alta e sa te joci in casa cu benzina in timp ce fumezi. Evident ca rezultatul e acelasi... insa in al doilea caz mai ai o sansa.

Mai usor se pocaieste un pagan decat un eretic cand i se arata Adevarul, caci paganul cauta sincer adevarul pe cai gresite, dar ereticul pacatuieste impotriva Duhului Sfant, stand impotriva Adevarului, asemenea celui rau!

Asadar sa luam aminte! Doamne ajuta.

[Tangun]

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

[catalin2]

În prealabil postat de Tangun

catalin2 ce inseamna in viziunea ta a fi alienat?
crezi ca aceasta lume, si intreg universul au fost create dintr-o greseala, o eroare a oamenilor cazuti in pacat?
dupa parerea ta, Hristos poate fi realitatea prezentei Divine in fiecare sau consideri ca fiecare e ceva marunt intr-un univers ostil, in care fiecare trebuie sa fie rob, supus?
care e parerea ta cu privire la astrele si stelele de pe cer sunt puse intamplator, aiurea acolo nu? universul e infinit sau limitat? daca vrei raspunde dar daca poti fara tipare mentale sau atribute mecanice limitate.

Nu inteleg exact ce ma intrebi, unele intrebari sunt pentru cei ce sunt atei. Cred exact ce spune si BO, dar nu pentru ca eu cred orbeste, ci pentru ca am cercetat si am vazut ca toate sunt bune si adevarate.
Bineinteles ca eu cred ca Dumnezeu a creat universul. Nu stiu ce spui cu rob, probabil te referi la liberul arbitru. Nu stiu la ce te referi cand spui de prezenta Divina in Hristos si noi, poate la conceptiile new-age care merg spre panteism, divinitatea e in toate. In crestinism omul se indumnezeieste cu ajutorul harului, prin libera conlucrare cu el.