Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dar oare şi mîntuirea le este interzisă? Asta e problema. Tu susţii că da, argumentînd cu citate din cîţiva părinţi, eu gîndesc logic că asta ar fi o negare a libertăţii individului, deci a chipului divin imprimat în fiecare individ. Dar să continuăm dialogul mai jos, ca să vedem unde ajungem pînă la urmă.

Florin, cum ti-am mai spus, problema e ca logica noastra nu se potriveste intotdeauna cu cea adevarata. Pentru ca noi avem o gandire limitata de ceea ce intelegem, iar aceasta depinde si de ce informatii am aflat.
Cum spui si tu, in Imparatia lui Dumnezeu nu poate ajunge un om fara sa fie in Biserica Sa. Apoi spui de mantuire, dar nu e acelasi lucru? Nu stiu ce sens ii dai cuvantului "mantuire". Dupa mine mantuirea e ajungerea in Imparatia lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Să înţelegem de aici că Dumnezeu nu doreşte mîntuirea tuturor, ci numai a unora "aleşi"? Atunci ar fi nedrept. Iar Dumnezeul ortodocşilor este drept!

Stai puţin, că aici vorbim de fiecare individ în parte, să nu generalizăm cînd e vorba despre o chestiune atît de gravă, anume despărţirea creaturii de Creator pentru totdeauna. Dacă un singur om, unul singur nu mai mulţi, nu ar avea condiţiile necesare mîntuirii (ca izbăvire de cel rău şi de Împărăţia lui întunecată), atunci s-ar face o nedreptate pentru acel nefericit. De unde şi eroarea de judecată care este anularea libertăţii, deci a modelului divin din fiecare om, indiferent unde şi cînd se naşte

Am dat un dialog unde parintele Galeriu raspunde acestor intrebari.
Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.
La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Dar potopul nu ne intrebam ce rost a avut? Nimeni in afara de Noe nu mai facea binele, pentru ca si copii faceau ce au invatat de la parintii si stramosii lor.
Ca nu e ca si logica noastra vedem ca cel mai mare sfant din Vechiul Testament e Sf. Ilie, care a omorat multi preoti pagani cu mana lui. El a fost ridicat cu trupul la cer, nu a a juns in Iad. In schimb alti mari sfinti si profeti, ca dreptul Iov de exemplu, nu au facut acest lucru si totusi nu se putusera mantui.

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.
In schimb se poate naste cineva ortodox si totusi sa nu poata vedea adevarul. Eu am fost ateu si a trebuit sa caut eu adevarul.
Uite si in viata unui sfant cum lucreaza Dumnezeu. In viata sfantului Mina (altul decat cel mai cunoscut), sfantul are o viziune in timp ce e dus la judecata romana. Domnul ii spune ca a doua zi si judecatorul va deveni crestin, pentru ca El a vazut faptele sale bune si nu vrea sa se piarda.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

La fel, persoanele din Turcia, au ele o vina ca stramosii lor au devenit musulmani acum cateva sute de ani? Nu, dar mostenesc urmarile acestei alegeri (mai mult o alegere fortata).
Hindusii sau o parte din ei au avut sansa propovaduirii Apostolului Toma. Stramosii au ales sa nu devina crestini, cei de acum (sau o parte), mostenesc aceste alegeri.

Urata viziune aveti despre Dumnezeu, daca insistati pe ideea ca va trimite pe cineva in Iad pentru faptele stramosilor lor.

De altfel, acesta nici nu este crestinism, si cu atat mai putin ortodoxie.

În prealabil postat de catalin2

Daca cineva cauta adevarul atunci il va gasi. Bunul Dumnezeu are puterea ca daca cineva cauta adevarul si e curat sa ii trimita pe cineva si in adancul junglei sa ii arate adevarul. Mai mult, ii poate arata adevarul printro viziune sau minune. Noi discutam aici ca si cum Dumnezeu nu ar sti ce se intampla cu fiecare si nu ar avea vreo putere. Nu stim noi ce stie Dumnezeu. Si Dumnezeu stie totul, inclusiv ce se va intampla in viitor.

Aha, deci nu e vina BO ca nu trimite misionari in lume. De fapt, BO nu a trimis misionari in jungla Amazonului pentru ca Dumnezeu a constatat ca nimeni de acolo nu e curat si nu cauta adevarul si deci nu a pus pe nimeni din BO sa se duca in misionariat.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Urata viziune aveti despre Dumnezeu, daca insistati pe ideea ca va trimite pe cineva in Iad pentru faptele stramosilor lor.

De altfel, acesta nici nu este crestinism, si cu atat mai putin ortodoxie.


Aha, deci nu e vina BO ca nu trimite misionari in lume. De fapt, BO nu a trimis misionari in jungla Amazonului pentru ca Dumnezeu a constatat ca nimeni de acolo nu e curat si nu cauta adevarul si deci nu a pus pe nimeni din BO sa se duca in misionariat.

Observati ca nu vorbeam cu dvs., ci vorbeam cu un ortodox. Ca de obicei, nu ati inteles prea multe si nici nu ma chinui sa va explic, stiu ca nu are rost.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Observati ca nu vorbeam cu dvs., ci vorbeam cu un ortodox. Ca de obicei, nu ati inteles prea multe si nici nu ma chinui sa va explic, stiu ca nu are rost.

Atacul la persoana nu tine loc de argumente.

Pe de alta parte, daca doriti sa "vorbiti cu un ortodox", adica sa aveti o discutie particulara, aveti la indemana sistemul de mesaje private sau telefonul.

Ceea ce scrieti pe un forum public este public si oricine are dreptul sa va raspunda.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Atacul la persoana nu tine loc de argumente.

Pe de alta parte, daca doriti sa "vorbiti cu un ortodox", adica sa aveti o discutie particulara, aveti la indemana sistemul de mesaje private sau telefonul.

Ceea ce scrieti pe un forum public este public si oricine are dreptul sa va raspunda.

Ca intotdeauna (cu mici exceptii), mi-ati adresat un mesaj "binevoitor" si dvs. ati fi vrut sa va raspund la el foarte frumos. Daca aveati ceva interesant de spus la subiect v-as fi raspuns. Dar stiu ca dvs. incepeti de obicei doar polemici inutile, care ar trebui sa se incheie din primele 2 mesaje din cele 30 (ca sa dau un caz ipotetic). Si ca sa inchei, acolo nu am spus ca sunt predestinati la Iad din cauza stramosilor. Am dat dialogul parintelui Galeriu. In al doilea rand am dat citatele din invatatura ortodoxa, vreau sa discut doar despre asta, nu despre ce credeti dvs. Ca de fapt si cea catolica e probabil la fel cu cea ortodoxa.

[catalin2]

Raspusurile sunt in catehism. De exemplu la aceeasi pagina: http://www.patriarhia.ro/ro/documente/catehism10.html


245. Dar Dumnezeu nu stie din veci pe cei ce se vor mantui si pe cei ce se vor pierde? Daca-i asa, cei pe care-i stie ca se vor pierde cum s-ar mai putea mantui, si cei pe care-i stie ca se vor mantui cum s-ar mai putea pierde?
Dumnezeu ii stie, desigur, din veci pe unii ca se vor mantui si pe altii ca se vor pierde. Si fiindca stiinta Lui e neinselatoare, cei pe care-i stie ca se vor mantui, se vor mantui negresit; iar cei pe care-i stie ca se vor pierde, se vor pierde cu siguranta. De aceea, se poate spune ca unii au fost din veci randuiti de Dumnezeu la mantuire, iar altii la pierzare. Dar aceasta n-a facut-o Dumnezeu pentru ca asa I-a placut Lui, ci pentru ca a vazut de mai inainte ca cei dintai vor primi harul si vor conlucra cu El, iar cei din urma nu. Deci de oameni atarna ca Dumnezeu i-a randuit pe unii din veci spre mantuire, iar pe altii spre pierzare, nu de buna placere a Lui. Vederea de mai inainte a lui Dumnezeu nu inraureste libertatea oamenilor. Dumnezeu vede mai inainte cum vor lucra oamenii, fara ca sa-i sileasca sa lucreze intr-un fel sau altul, asa cum un medic vede mai inainte cum va merge o boala, fara ca sa produca el boala aceea. Mai inainte-randuirea lui Dumnezeu atarna de mai inainte-stiinta Lui despre hotararea libera a oamenilor:,, Caci pe cei pe care i-a cunoscut mai inainte, mai inainte i-a si hotarat sa fie asemenea chipului Fiului Sau" (Rom. 8,29).

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Nu cred ca ai inteles ce este urmarea pacatelor. De exemplu noi ce vina avem ca din cauza lui Adam trebuie sa suferim, sa avem boli si sa si murim? N-am facut noi pacatul lui Adam. Dar mostenim urmarea alegerii lui Adam.

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.
Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Exista doua morti. Prima este cea naturala numita si adormire in care sufletul omului se desparte de trup; iar a doua moarte este iadul vesnic iar acolo nu se ajunge in mod automat (implicit) sau aleator ci doar in urma dreptei judecati a lui Hristos, in care sunt judecate faptele omului. Drept este Dumnezeu si nepartinitor si EL este Dumnezeul tuturor, atat al credinciosilor cat si al paganilor.

Caderea lui Adam a implicat automat numai prima moarte intrucat chiar daca pana la Hristos dreptii dupa moatre mergeau in iad, aceasta nu era o stare definitiva caci se stia ca Hristos se va cobora la iad sa ii scoata doar pe cei drepti (cei care au urmat legea firii savarsind binele etc) nu si pe cei pacatosi.

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Dumnezeu insa drept fiind, si mult milostiv "care nu voieste moartea pacatosului ci sa se intoarca si sa fie viu"(Iezechiel 18) a lasat omului posibilitatea de viata vesnica, daca omul doreste iar comuniunea cu Dumnezeu in ascultare (iar acesta se vede in faptele omului), chiar daca omul moare (sufletul se desparte de trup). Orice om e judecat dupa faptele lui.

Firea umana trebuia sa fie vindecata de moarte (de neascultare) si numai Dumnezeu o putea vindeca. De aceea Fiul lui Dumnezeu se intrupeaza pentru a reda omului nemurirea si comuniunea cu Dumnezeu, insa aceasta comuniune este acum mult mai profunda decat cea pe care a avut-o Adam caci intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Sfintei Sale Biserici (ortodoxe), omul nu este doar mantuit (izbavit de patimi si pacate) ci omul este desavarist si indumnezeit!

Ereticii nu se mantuiesc! Hristos Iisus spune clar ca pacatele impotriva Duhului Sfant cel ce marturiseste Adevarul nu se vor ierta!!!

Doar Hristos Iisus daruieste omului harul Sau (prin Sfinte Taine ale Sfintei Sale Biserici) care il ajuta pe om sa nu mai faca pacatul (pe care nu doreste sa il faca) aducator de moarte!

Hristos ne spune clar, daca am fi ortodocsi am face fapte de crestini ortodocsi cu ajutorul LUI.

"3. Ei însă I-au răspuns: Noi suntem sămânţa lui Avraam şi nimănui niciodată n-am fost robi. Cum zici Tu că: Veţi fi liberi?
34. Iisus le-a răspuns: Adevărat, adevărat vă spun: Oricine săvârşeşte păcatul este rob al păcatului.
35. Iar robul nu rămâne în casă în veac; Fiul însă rămâne în veac.
36. Deci, dacă Fiul vă va face liberi, liberi veţi fi într-adevăr.
37. Ştiu vă sunteţi sămânţa lui Avraam, dar căutaţi să Mă omorâţi, pentru că cuvâtul Meu nu încape în voi.
38. Eu vorbesc ceea ce am văzut la Tatăl Meu, iar voi faceţi ceea ce aţi auzit de la tatăl vostru.
39. Ei au răspuns şi I-au zis: Tatăl nostru este Avraam. Iisus le-a zis: Dacă aţi fi fiii lui Avraam, aţi face faptele lui Avraam. " Ioan cap 8


"Dar văzând Ioan pe mulţi din farisei şi saduchei venind la botez, le-a zis: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi deci roadă, vrednică de pocăinţă,
9. Şi să nu credeţi că puteţi zice în voi înşivă: Părinte avem pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
10. Iată securea stă la rădăcina pomilor şi tot pomul care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc. " Matei cap 3

"7. Deci zicea Ioan mulţimilor care veneau să se boteze de el: Pui de vipere, cine v-a arătat să fugiţi de mânia ce va să fie?
8. Faceţi, dar, roade vrednice de pocăinţă şi nu începeţi a zice în voi înşivă: Avem tată pe Avraam, căci vă spun că Dumnezeu poate şi din pietrele acestea să ridice fii lui Avraam.
9. Acum securea stă la rădăcina pomilor; deci orice pom care nu face roadă bună se taie şi se aruncă în foc.
10. Şi mulţimile îl întrebau, zicând: Ce să facem deci?
11. Răspunzând, Ioan le zicea: Cel ce are două haine să dea celui ce nu are şi cel ce are bucate să facă asemenea.
12. Şi au venit şi vameşii să se boteze şi i-au spus: Învăţătorule, noi ce să facem?
13. El le-a răspuns: Nu faceţi nimic mai mult peste ce vă este rânduit.
14. Şi îl întrebau şi ostaşii, zicând: Dar noi ce să facem? Şi le-a zis: Să nu asupriţi pe nimeni, nici să învinuiţi pe nedrept, şi să fiţi mulţumiţi cu solda voastră. " Luca cap 3

Asadar sa luam aminte. Doamne ajuta. Har si pace.[/quote]

[catalin2]

În prealabil postat de Eugen7

Dar noi ce merit avem ca intru Hristos Iisus trebuie sa avem viata si prin harul lui sa nu mai facem pacate, sa ne mantuim sa ne desavarsim sa ne indumnezeim? Bineinteles ca nici un merit.

Cum sa nu avem? Avem meritul ca am pastrat harul. Aceasta pentru ca am pastrat dreapta credinta si nu am cazut in erezii si pentru ca nu ne-am facut altceva decat ortodocsi. Ca, la fel cum s-a intamplat si altora, Dumnezeu poate sa ne ia harul.

În prealabil postat de Eugen7

Afirmatia ta implica cumva ca toti ortodocsii crestini automat mostenesc (Prin Sfantul Botez si prin toate Sfintele Taine ale Bisericii Lui Hristos) urmarea alegerii lui Hristos: VIATA VESNICA (adica omul este automat mantuit, desavarsit, indumnezeit fara ca omul sa accepte aceste daruri ale lui Hristos, iar acceptarea credintei si harului sa se vada doar in fapte)?! Evident ca nu.

Nicidecum, am mentionat asta de mai multe ori. Aceasta cred ca e invatatura protestanta, Sola Gratia: Dumnezeu ii mantuieste doar prin har.

În prealabil postat de Eugen7

Reamintesc ca viata vesnica nu trebuie confundata cu desavarsirea si indumnezeirea! Mantuirea, desavarsira si idumnezeirea implica viata vesnica, insa desavarirea si indumnezeirea sunt stari muuuuult superioare mantuirii.

Acum am inteles, aici e vorba de sfinti si de credinciosii obisnuiti, nu de pagani si ortodocsi.
Sfintii ajung al despatimire, la desavarsire inca din aceasta viata. Credinciosii obisnuiti nu fac asta, bineinteles, dar se pot mantui datorita harului. mantuire, adica dobandirea vietii vesnice alaturi de Dumnezeu.
Nu stiu cine spunea (cred ca parintele Cleopa) ca se mantuiesc mai sigur cei care se impartasesc inainte de moarte. Pentru ca primesc harul, de aceea preotii alerga la capataiul muribundului ca sa il spovedeasca si sa il impartaseasca. De aceea am citit ca unii se rugau inainte sa nu moara dintr-o data, fara sa mai apuce sa se impartaseasca. Chiar preotul ne spunea asta, ca e mai bine sa avem o boala, ca sa stim ca o sa murim sa apucam sa ne impartasim. Dar si rugaciunile Bisericii pot aduce mantuirea pentru cei ajunsi in iad dintre ortodocsi care nu au facut pacate grele. Dar Biserica se roaga doar pentru ortodocsi. De ce?

În prealabil postat de Eugen7

Nu ai inteles tu pacatul stramosesc conform invataturii (dogmatice) ortodoxe crestine. Alegerea lui Adam, aceea de a fi neascultator (de a rupe comuniunea cu Dumnezeu), a alterat (modificat) fiinta (firea) umana direct prin pierderea nemuririi. Firea umana devenind muritoare, automat toti oamenii sunt muritori, si nu pot trai fara sa pacatuiasca.

Corect, asta am zis si eu. Catolicii (si de aceea ii scriam lui Erethorn mesajul anterior) spun ca fiecare om mosteneste pacatul lui Adam, noi spunem ca doar urmarile pacatului.

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Vad ca si tu si Florin ii napastuiti pe ceillati din alte culte. Aceia sunt mai presus decat paganii, nu au cum sa fie mai jos. Ma refer la cei ce nu stiu dogma lor si astfel sunt eretici doar pentru ca s-au nascut in acea denominatie. Una e sa te rogi la Dumnezeu, chiar daca gresit si una e sa te rogi la Shiva.

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."