Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu e nici situaţia lor în alb şi negru. Ereticii sînt de două feluri:

1. Cei care habar nu au de adevărata credinţă ortodoxă, trăind într-un spaţiu sau într-un timp în care nu a ajuns la ei Ortodoxia. Da, ei sînt mai aproape de Hristos decît păgînii.

2. Cei care trăiesc spre exemplu în România, avînd acces la Adevărul revelat prin Sfînta Tradiţie, dar neprimindu-l. Pe ei nu-i văd bine la judecată, dar numai Judecătorul ştie mai bine pe ce criterii îi va mîntui sau osîndi.

De aceea am spus despre cei ce nu stiu ca sunt eretici si nu au auzit de ortodoxie. Desi nici acestia nu sunt indreptatiti, pentru ca nu au cautat adevarul.
Parintele Rafail Noica spune ca orice om se naste ortodox. Dar trebuie sa caute adevarul, nu poate fi o scuza ca i-a fost lene sa il caute. Chiar daca s-a nascut hindus.

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

" Înainte de Hristos, natura noastra era închisa lucrarii lui Dumnezeu în ea, patrunderii infinităţii vieţii şi iubirii lui Dumnezeu în ea, adică harului, în sensul că refuza orice colaborare cu el."
"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericiişi harul nu se manifestă decât în Biserică."
"Lucrarea aceasta a Duhului lui Hristos, sau harul, ne este absolut necesară pentru mântuire, dacă mântuirea înseamnă împărtăşirea de viaţa dumnezeiească din trupul Domnului Hristosşi dacă harul e tocmai această împărtăşire. Harul face începutul mântuirii noastreşi el ne este necesar tot timpul, pentru ca să ne mântuim."
"Despre necesitatea lui la începutul mântuirii, Domnul Iisus Hristos spune: „Nimeni nu poate veni la Mine, de nu-1 va trage pe el Tatăl, Cel ce M-a trimis pe Mine” (In. 6, 44)."

"Faptul că nu se mântuiesc toţi nu se datoreşte deci decât necolaborării unora din oameni cu harul, nu unei predestinări a unora spre mântuire,şi a altora spre pierzanie din partea lui Dumnezeu."
"„mulţi sunt chemaţi, dar puţini aleşi” (Mt. 20, 16)"
"Sfânta Scriptură admite numai o predestinare condiţionată de preştiinţa lui Dumnezeu, privitoare la colaborarea sau necolaborarea unora cu harul Lui. „Pe care mai înainte i-aştiut, pe aceia i-aşi rânduit să fie asemenea chipului Fiului Său” (Rom. 8, 29)."
"Dacă Dumnezeu nu oferă comuniunea tuturor, înseamnă că nu socoteşte pe unii vrednici şi capabili de comuniune prin însăşi firea lor."

"Înţelesurile cuprinse în termenul mântuire sunt redate în Noul Testament printr-o mulţime de alţi termeni, care indică în acelaşi timp fazele mântuirii, până la faza ei finală: învierea şi viaţa de veci."
"Starea de mântuire este obţinută de om prin har şi o dezvoltă prin fapte şi prin daruri în Biserică."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Am gasit si ce spune parintele Staniloae despre har si mantuire, in Dugmatica: http://www.scribd.com/doc/33192/Pr-P...odox-volumul-2

"Astfel Duhul ţine de Biserică. Aceasta e o altă caracteristică a Lui. De aceea nu putem vorbi despre har, ca de ceva în afară de Biserică, ci ca de ceva ce ţine de Biserică."
"Lucrarea Lui sau harul e constitutiv Bisericii şi harul nu se manifestă decât în Biserică."

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

44. Încă pe când Petru vorbea aceste cuvinte, Duhul Sfânt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvântul.
45. Iar credincioşii tăiaţi împrejur, care veniseră cu Petru, au rămas uimiţi pentru că darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri.
46. Căci îi auzeau pe ei vorbind în limbi şi slăvind pe Dumnezeu. Atunci a răspuns Petru:
47. Poate, oare, cineva să oprească apa, ca să nu fie botezaţi aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?
48. Şi a poruncit ca aceştia să fie botezaţi în numele lui Iisus Hristos. Atunci l-au rugat pe Petru să rămână la ei câteva zile.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dacă Duhul ţine [numai de] Biserică şi harul este costitutiv [numai] Bisericii, atunci cum se explică evenimentul descris în Fapte la capitolul 10? A se citi tot capitolul.

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Iar aici are legatura tot cu Biserica. Harul este o energie izvorata din Dumnezeu. El se revarsa peste toti oamenii. Dar din cauza caderii lui Adam natura omului a decazut si nu mai pot colabora cu harul. In cazul in care cineva trebuie sa vina la adevar (poate din cauza fapte lor bune sau a inimii bune) Domnul il lumineaza cu ajutorul harului ca sa vada adevarul.
Dar vezi ca dupa aceea tot au trebuit sa fie Botezati.

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Stai puţin. Oamenii aceia nu erau botezaţi, dar Duhul Sfînt a căzut peste toţi cei care ascultau cuvîntul, scrie clar la versetul 44. Şi credincioşii s-au mirat că "darul Duhului Sfânt s-a revărsat şi peste neamuri". Deci cum poţi să mai spui că harul nu i-a cercetat şi pe ei dacă Duhul Sfînt Însuşi S-a pogorît peste ei toţi, deşi ei încă nu făceau toţi parte din Biserică?

A, după aceea au fost botezaţi, e adevărat, dar discuţia noastră este despre ceea ce s-a întîmplat înainte de botez cu acei păgîni.

Si Apostolilor cum li s-a intamplat?
"1.Şi când a sosit ziua Cincizecimii, erau toţi împreună în acelaşi loc. 2.Şi din cer, fără de veste, s-a făcut un vuiet, ca de suflare de vânt ce vine repede, şi a umplut toată casa unde şedeau ei. 3.Şi li s-au arătat, împărţite, limbi ca de foc şi au şezut pe fiecare dintre ei. 4.Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi."

Si daca un pagan se Boteza ortodox nu tot acelasi lucru se intampla? Harul nu e un fel de energie care o are cineva si o da altcuiva ca o stafeta. Apostolul punea mana pe acel botezat si era botezat cu Duhul Sfant, asta pe langa botezul cu apa. Nu aveau Apostolii o energie in maini, era harul, care e divin, iar Dumnezeu e Persoana, adica are constiinta, nu e doar energie impersonala.
Se spune ca Duhul sufla unde vrea. De aceea nu e valabila teoria care spune ca avand continuitate apostolica inseamna ca au si har. Ca si cum ar fi fost o stafeta. Harul se poate pierde.
Se mai spune ca nimeni nu ajunge la credinta daca nu e luminat de Dumnezeu. Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Dar e ca si cineva care se Boteaza, poate sa nu mai aiba treaba cu harul dupa aceea, de aceea trebuie sa-l mentina, reinnoindu-l cu Impartasania.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Acei pagani afland adevarul au crezut (dar nu au crezut la intamplare, ci datorita vietii lor de pana atunci sau a prestiintei Dumnezeu i-a luminat sa vada adevarul) si astfel au putut primi harul la fel ca Apostolii.

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Nu ştiu ce au crezut sau dacă au crezut înainte de a se pogorî Duhul şi peste ei, deoarece abia după aceea i-au auzit şi înţeles pe Apostoli vorbind în limbile pe care le cunoşteau păgînii respectivi (erau dintre neamuri, nu erau evrei, nu vorbeau ebraica). Iar dacă aveau sau nu o viaţă îmbunătăţită nu ştim - probabil că da.

Oricum, acei păgîni nu erau botezaţi, deci nu erau creştini în momentul în care Duhul Sfînt a căzut peste ei. Chiar tu recunoşti că, te citez, "au putut primi harul". Deci harul a fost accesibil şi lor, deşi Biserica era întemeiată înainte de acest eveniment, deşi ei nu făceau parte din Biserică.

Aici am vrut să ajung.

Observi ca de fiecare data te bazezi mai mult pe rationamentul tau, desi noi putem sa ne inselam. Daca ai o nelamurire trebuie sa te uiti ce spune Biserica, ce spun sfintii, si apoi sa iti faci o parere. Nu avem cum sa intelgem noi bine si Biserica sau sfintii sa se insele (ma refer la toti sfintii, nu doar la unul separat).
Acum iti spun parerea mea. Un pagan care se converteste la ortodoxie e botezat inainte de a se boteza? E pagan si apoi e Botezat si i se pune pecetea harului (Mirungerea). Cu Apostolii nu s-a intamplat la fel? Au fost fara har si apoi s-a coborat harul. Acum aproape toti crestinii sunt fostii pagani, ca sunt putini dinte iudei.
Acei pagani au primit botezul harului la fel ca orice pagan care vine la Biserica. Nu l-au primit prin punerea mainilor, cum se intampla de obicei, ci l-au primit la fel ca Apostolii, ca Dumnezeu sa arate ca si paganii sunt chemati. Nu ca sunt si ei mantuiti, ci ca sunt si ei bineveniti in Biserica.
Apostolii credeau ca doar iudeii pot face parte din Biserica.