Iuda a fost predestinat sa-L vanda pe Hristos?

[delia31]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Intrebari:
3.Ce inseamna porunca prestiutoare si care este diferenta fata de predestinare care implica tot elementul ,,a hotari".Eu inteleg asa din cele spuse:Prestiinta prin porunca ei da nastere la predestinare care la randul ei este stiinta si hotarirea mai dinainte.La fel si prestiinta,este tot stiinta mai dinainte.Porunca prestiutoare,daca se bazeaza pe prestiinta,si are ca efect predestinarea,cu ce se deosebeste de predestinare?

As pune si eu o intrebare, pornind de la intrebarea nr.3

Eu personal nu prea agreez termenul „prestiinta”, in sensul ca implica o cunoasterea de dinainte. Insa cum la Dumnezeu nu exista „inainte”, „acum” si „pe urma”, prefer sa zic ca „Dumnezeu stie din vesnicie” .

Cand ne referim ca Dumnezeu stie din vesnicie ce se intampla in lumea supusa timpului, nu trebuie sa uitam ca e vorba de 2 planuri. Unul e planul eternitatii iar celalalt e planul timpului. Dumnezeu e in planul eternitatii fara
sa fie limitat de ceva si il transcende, iar omul isi parcurge existenta in cel de-al doilea plan, cel al timpului (simplist vorbind ca oricum chestiunea e mai complexa).

In planul eternitatii, al vesniciei lui Dumnezeu nu exista un trecut, un prezent si un viitor conform perceptiei umane. Nu as sti sa exprim asta, incerc totusi o exprimare in sensul unui "prezent etern".
De la inceputul lumii pana dincolo de apocalipsa, la Dumnezeu nu exista „a fost”, „este” si „urmeaza sa fie”. Din punctul asta de vedere, pt. El chiar si apocalipsa s-a intamplat deja.

Intrebare:
Daca Dumnezeu stie din planul Lui, cel al vesniciei tot ceea ce tine de planul supus timpului, inclusiv cele ce inca nu s-au petrecut pt. ca noi le parcurgem cu incetinitorul, si deci ele se vor petrece asa cum sunt din vesnicie in mintea Lui, asa cum le prevede El, nu inseamna asta ca faptele, asa zis libere ale omului ar fi deja predeterminate?
Si asta ce inseamna? Ca libertatea omului nu este posibila si e doar o iluzie de vreme ce Dumnezeu ne predetermina actiunile.

Ceea ce nu corespunde deloc cu conceptia ortodoxa despre libertate omului si mantuirea lui prin conlucrare de bunavoie cu Dumnezeu.

"Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi."

Regret ca nu am lucrarea Sf. Damaschin, as fi cunoscut mai bine contextul afirmatiei care spuneti ca va intereseaza. Asa, risc sa pic pe linga miza reala a discutiei (am citit, totusi, ce ati postat in ultimele pagini) dar va rog sa imi ingaduiti o opinie.

Privind strict propozitia citata, ea imi pare o definitie de lucru.
Atent la termeni, autorul pare a delimita sensurile pentru a folosi mai departe, in desfasurarile ulterioare, acceptiunea celor 2 termeni: cunostinta, respectiv precunostinta.
Ce este cunostinta? Ceva legat de ceea ce exista deja (de exemplu, zic eu, legile lumii fizice - cum ar fi legea gravitatiei).
Ce este precunostinta? Ceva care urmeaza sa apara in lume, din manifestarea legilor deja existente (de pilda caderea unui corp pe pamint, DACA IAU HOTARIREA sa il arunc, in virtutea actiunii legii gravitatiei).

Acum incerc un exemplu legat de tema pusa in discutie.
Stiu ("cunostinte") ca Iuda are, ca orice om, capacitatea de a gandi, simti, voi si ca aceste insusiri umane sunt alterate ca urmare a pacatului primordial. Mai stiu ca Iuda are ochii si inima legate, se afla in impietrire si mai are patima argintilor.
Prevad ("precunostinte") ca Iuda va alege prost atunci cand va fi ispitit, deoarece este presat puternic de insusirile sale (le stiu, detin deja "cunostinte").
Cu toate acestea Iuda are, inca, liberul arbitru (stiu asta, informatia face parte din "cunostinte"). Poate lua in calculul sau decizional si elementul nou din fata sa: pe Hristos. Daca o va face, va depasi povara insusirilor sale nenorocite, daca nu o va face atunci va fi victima ispitei. Oare ce va face Iuda?
Aceasta intrebare ramine deschisa in planul istoric. Iuda are de ales, traieste aceasta alegere. Pentru istoria care se realizeaza clipa cu clipa pe pamint, Iuda e agent activ, capabil sa aleaga. Pentru el se suspenda si cunostintele si precunostintele... Acum decide el. Clipa e toata a lui si numai a lui. Cum va proceda?
Dumnezeu (care prestie toate) detine din vecie raspunsul.
Pentru noi, insa, raspunsul a venit prin intermediul lui Iuda: a ales tradarea. Nu avea, intelegem acum, dupa faptul realizat in plan istoric, cum sa aleaga altceva: a respins pe Dumnezeu care se afla in fata lui (si care ii arata repetat Cine este El, dar in zadar...Iuda nu voieste sa se supuna, e manat inainte de o voire straina...). Iar cand omul refuza pe Dumnezeu, alegerile sale scriu istorie neagra, cazuta.

[MariS_]

În prealabil postat de ioan cezar

"Cunostintele sunt in legatura cu existentele, iar precunostintele sunt in legatura cu cele ce vor fi."

Regret ca nu am lucrarea Sf. Damaschin, as fi cunoscut mai bine contextul afirmatiei care spuneti ca va intereseaza. Asa, risc sa pic pe linga miza reala a discutiei (am citit, totusi, ce ati postat in ultimele pagini) dar va rog sa imi ingaduiti o opinie.

Privind strict propozitia citata, ea imi pare o definitie de lucru.
Atent la termeni, autorul pare a delimita sensurile pentru a folosi mai departe, in desfasurarile ulterioare, acceptiunea celor 2 termeni: cunostinta, respectiv precunostinta.
Ce este cunostinta? Ceva legat de ceea ce exista deja (de exemplu, zic eu, legile lumii fizice - cum ar fi legea gravitatiei).
Ce este precunostinta? Ceva care urmeaza sa apara in lume, din manifestarea legilor deja existente (de pilda caderea unui corp pe pamint, DACA IAU HOTARIREA sa il arunc, in virtutea actiunii legii gravitatiei).

Acum incerc un exemplu legat de tema pusa in discutie.
Stiu ("cunostinte") ca Iuda are, ca orice om, capacitatea de a gandi, simti, voi si ca aceste insusiri umane sunt alterate ca urmare a pacatului primordial. Mai stiu ca Iuda are ochii si inima legate, se afla in impietrire si mai are patima argintilor.
Prevad ("precunostinte") ca Iuda va alege prost atunci cand va fi ispitit, deoarece este presat puternic de insusirile sale (le stiu, detin deja "cunostinte").
Cu toate acestea Iuda are, inca, liberul arbitru (stiu asta, informatia face parte din "cunostinte"). Poate lua in calculul sau decizional si elementul nou din fata sa: pe Hristos. Daca o va face, va depasi povara insusirilor sale nenorocite, daca nu o va face atunci va fi victima ispitei. Oare ce va face Iuda?
Aceasta intrebare ramine deschisa in planul istoric. Iuda are de ales, traieste aceasta alegere. Pentru istoria care se realizeaza clipa cu clipa pe pamint, Iuda e agent activ, capabil sa aleaga. Pentru el se suspenda si cunostintele si precunostintele... Acum decide el. Clipa e toata a lui si numai a lui. Cum va proceda?
Dumnezeu (care prestie toate) detine din vecie raspunsul.
Pentru noi, insa, raspunsul a venit prin intermediul lui Iuda: a ales tradarea. Nu avea, intelegem acum, dupa faptul realizat in plan istoric, cum sa aleaga altceva: a respins pe Dumnezeu care se afla in fata lui (si care ii arata repetat Cine este El, dar in zadar...Iuda nu voieste sa se supuna, e manat inainte de o voire straina...). Iar cand omul refuza pe Dumnezeu, alegerile sale scriu istorie neagra, cazuta.

Mi se pare corecta aceasta intelegere a cunostintelor si precunostintelor. Mai cred ca atunci cand incercam sa intelegem modul cum lucreaza Dumnezeu planul Sau de mantuire a lumii e bine sa avem in vedere principiile Sale care sunt eterne si de la care nu se dezice: - Dumnezeu este bun, Dumnezeu este milostiv, Dumnezeu este drept, Dumnezeu respecta libertatea omului, Dumnezeu doreste mantuirea omului si nu pierirea sa. Aceste principii sunt de baza si trebuiesc puse deasupra oricarei intelegeri a textului biblic. Iar textul biblic trebuie subordonat acestor principii, adica sa incercam sa-l intelegem conform cu aceste principii si nu eliberat de ele. Textul biblic nu trebuie privit ca absolut in sine, el indica, intr-adevar, spre absolut dar nu este absolut in sine din simplul motiv ca limbajul omenesc este inadecvat descrierii absolutului. El poate descrie corect doar relativul, or Biblia se straduieste sa indice spre Absolut folosindu-se de un limbaj relativ.
Har, smerenie si jertfa de sine.