un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

Salutare tuturor!

Rog stimatii forumisti care polemizeaza cu Tricesimusquintus sa nu se mai oboseasca. Nu are rost, el nu vrea sa afle vreun adevar sau sa discute puncte neclare din credinta personala, el vrea sa isi afirme tezele cu taria axiomelor, si nici macar o clipa nu si le chestioneaza, ia doar tezele altora la verificat si le masoara dupa tezele personale.


george.marian ii spune: "Daca crezi in realitatea mostenirii pacatului stramosesc, nu poti trage alta concluzie"

Tricesimus ii raspunde: "Aici aveţi dreptate: nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat, însă nu vorbeşte nicăieri de păcate ale părinţilor pentru ca să sufere (şi încă etern!) pruncii lor nevinovaţi".

Joc de cuvinte, sofistica ieftina. Nu exista "pacat stramosesc" transmis, insa exista "fire" pacatoasa, "natura" umana pervertita de pacat care e transmisa de la parinti la copii.

Tricesimus nu explica insa:

- ce inseamna "fire" sau "natura" umana
- care este legatura dintre firea sau natura copilului si firea sau natura parintilor. Daca firea e ceea ce e comun tuturor oamenilor, Tricesimus trebuie sa explice de ce firea copiilor este nepacatoasa, si firea parintilor e pacatoasa. Frumos paradox, cu o fire umana comuna tuturor oamenilor (ca de aceea sunt toti oameni), insa de fapt diferita (fara pacat in copii, cu pacat in oamenii maturi). Ceva ontologic identic si totusi ontologic diferit, care poarte acelasi nume: fire.
- cum devine o fire sau natura umana pacatoasa, daca la inceput, cind copilul e mic, aparent, dupa teza sa, copilul nu este pacatos, din moment ce nici pacatele parintilor nu se transmit, nici el nu face inca pacate. Ce anume transforma o fire sau o natura fara pacat (copilul mic, de citeva zile, care nu are pacat stramosesc) intr-o fire sau natura pacatoasa? Cum apare ceva pacatos intr-o fire care era, la inceput, fara nimic pacatos in ea?
- ce inseamna, finalmente, pentru el, "pacat" si "fire pacatoasa". Se pare ca utilizeaza alta acceptiune pentru aceste doua concepte decit cea a lui george.marian si a Bisericii.

Cineva care are o asemenea interpretare originala despre pacatul originar ignora cu superbie legatura intru pacat si moarte dintre oameni, legatura care se transmite de la Adam pina astazi: "De aceea, precum printr-un om a intrat păcatul în lume şi prin păcat moartea, aşa şi moartea a trecut la toţi oamenii, pentru că toţi au păcătuit în el" (Romani, 5, 12).

Tricesimus sustine ca pacatul originar al lui Adam nu se transmite de la parinti la copii [se transmite nu "pacatul", ci "firea pacatoasa" - aceasta teza insa trebuie sa raspunda la cele patru intrebari de mai sus] pentru ca, metafizic, el nu este de acord cu aceasta translare sau transmitere a ceva numit "pacat" care actioneaza intre oameni de la Adam pina azi.

Tricesimus de-realizeaza conceptul de "pacat", il videaza de sens, facindu-l netransmisibil (la fel cum face cu credinta, atunci cind afirma ca credinta unui om nu se poate transmite altuia, bunaoara credinta nasului asupra copilului botezat: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane"). Aceasta operatiune de re-intrepretare a conceptului de pacat (in vederea unui singur scop: ancorarea pacatului de un om si interzicerea translarii lui la alt om, la fel cum e si credinta - vezi citatul de mai sus) este mascata prin teza ca se transmite nu pacatul ca atare, ci "firea" pacatoasa. Insa e doar o teza de mascare a alteia, mai ascunse, o teza protestanta fundamentala asupra omului si relatiei lui cu semenii si cu Dumnezeu.

Teza asta care condenseaza viziunea protestantismului despre om transpare insa cu claritate din spusele lui Tricesimus: "Părinţii şi naşii nu pot răspunde (nici la propriu, nici la figurat) pentru prunc. Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

George.Marian s-a apropiat foarte tare de identifica nucleul dur al protestantismului sub forma acestei teze afirmatre de Tricesimus, insa nu si-a dat seama cit de aproape era: "Am demonstrat dupa Scriptura cum oamenii au fost vindecati si mantuiti atat sufleteste cat si trupeste datorita credintei altor oameni! Sa inteleg ca asta nu va convine din Scriptura? Sau nu o intelegeti probabil ...".

Problema e ca exact aici protestantismul se desparte de Biserica, introducind propria teza despre om si relatia lui cu semenii si Dumnezeu: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Imi rezerv placerea de a analiza altadata pe larg sociologia si metafizica protestantismului si a neoprotestantismului (desi nu exista diferenta intre ele din acest punct de vedere). Semnalez doar ca miza fundamentala a celor care protesteaza incepind cu Luther pina azi este sa acrediteze ideea NETRANSMISIBILITATII credintei si a celor ce tin de ea (aici, pacatul originar, insa nu se limiteaza doar la acest aspect, dupa cum veti vede adin exemplele de mai jos).

Bunaoara, critica protestantismului la adresa milosteniei si rugaciunilor pentru cei adormiti ("cultul mortilor", caricaturizeaza ei) are la baza tot ideea netransmisibilitatii faptelor bune ale celor vii catre cei adormiti. Pentru a-si sustine aceasta idee, protestantii au fost nevoiti sa mearga mai departe si sa sustina nu doar netransmisibilitatea, ci inutilitatea faptelor bune in numele altora. Si cum au facut-o? Au decretat ca sufletul "doarme", pentru a sustine apoi ca nu mai are "cine" sa beneficieze de faptele bune ale celor adormiti. Din moment ce potentialul beneficiar "dorme" sau e intr-un fel de inconstienta, asteptind Judecata de Apoi, e inutil sa faci fapte bune in numele lui, pentru ca el nu poate beneficia de ele. Evident, protestantii nu cred nici in judecata particulara inainte de Judecata de apoi, pentru ca daca ar crede, argumentul ca "sunt inutile faptele pentru cel adormit" si-ar pierde forta. Argumentele scripturistice mestesugite nu fac decit sa mascheze teza fundamentala: credinta si faptele in numele credintei nu se transmit de la un om la altul. Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat.

Alt exemplu derivat din teza netransmisibilitatii credintei: teza inutilitatii mijlocirii sfintilor. Intrucit nu exista "ceva" care sa se transmita de la un om la altul (credinta) sau de la un om la un adormit (faptele bune), sau de la un om inca in trup la un sfint (rugaciunile) inseamna ca insasi legatura de transmitere, numita "marturie pentru altul" (la botez), "milostenie in numele altuia" (pentru adormiti) sau "mijlocire" (a sfintilor, pe linga Dumnezeu) este inutila.

Si iata cum s-a distrus si legatura prin credinta dintre vii (masi si copii), si legatura dintre vii si adormiti, si legatura dintre dintre vii si sfinti, in numele tezei ca nu exista, la nivel general, transmisibilitate a credintei si a celor ce deriva din ea: vezi interpretarea lui Tricesimus despre nasii de botez si responsabilitate: "Răspunsul şi răspunderea (responsabilitatea) nu poate fi decât în dreptul propriei lor persoane".

Aceasta intelegere a credintei ca un dat propriu fiecarui om, cu nici un chip netransmisibil altuia, se explica prin contextul si mai ales cauzele aparitiei protestantismului, prin ruptura de catolisicm. De atunci si pina azi protestatarii au interpretat toate dogmele si toata invatatura crestina in lumina acestei teze niciodata chestionata, mereu insa la luccru in tot ce scriu si spun. Au rescris invatatura crestina de secole din perspectiva acestui postulat lutheran: "credinta este a fiecaruia, nu se transmite altuia si nici nu este accesibila altuia. Fiecare cu credinta sa". Am dat exemple mai sus rescriere a invataturii crestinismului (botezul, rugaciunile pentru adormiti, cinstirea sfintilor ca mijlocitori spre Dumnezeu). Tricesimus nu face exceptie de la aceasta teza de fond. Tezele sustinute de el aici deriva toate din aceasta teza fundamentala protestanta pe care o impartaseste fara rest. Toate interpretarile avansate pe forum deriva din ea, ea este teza niciodata chestionata de cei care s-au rupt de Biserica.

Revin: chiar daca se poate ingadui teza absolut fantezista a lui Tricesimus despre pacat (contrazisa de toata istoria Bisericii pina la Luther), Scriptura spune ca exista o translare, o transmitere de la un om la altul a unei realitati care nu mai necesita interpretare: moartea: "moartea a trecut la toti oamenii".

Moartea "a trecut" la toti oamenii, din cauza lui Adam. Oricit s-ar da peste cap Tricesimus, Scriptura afirma posibilitatea translarii a ceva de la un om la altul. Or, asta vine in contradictie cu teza fundamentala a protestantismului. Poate pacatul e ceva controversat si supus interpretarilor (desi nu e), insa moartea e un fapt si Scriptura spune ca moartea "se transmite".

Ramine sa raspunda Triucesimus la cele 4 intrebari de mai sus si sa ia aminte ca Scriptura spune si de pacat si moarte ca se transmite de la Adam la noi. Evident, Tricesimus sau va recunoaste ca se inseala (ar fi culmea!) si, dupa cum se transmite moartea, la fel se transmite si pacatul de la Adam la noi (si deci si de la parinti la copii), si faptele bune de la vii la adormiti, si rugaciunile de la sfintii mijlocitori la Dumnezeu care i-a facut sfinti. Sau va alege singura cale logica de raspuns care ii ramine: sa interpreteza moartea intr-un alt sens. Am vazut cum a interpretat conceptul de "pacat", e de asteptat si o interpretare la fel de ciudata a mortii.


P.S. Reamintesc ca pacatul stramosesc nu inseamna ca sufera copiii pentru pacatele parintilor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de licorcrist

Joc de cuvinte, sofistica ieftina. Nu exista "pacat stramosesc" transmis, insa exista "fire" pacatoasa, "natura" umana pervertita de pacat care e transmisa de la parinti la copii.

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)
Sursa: http://catho.org/9.php?d=g0

[licorcrist]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)

Mihnea, exact aceasta teza Tricesimus o interpreteaza in sensul dorit de el: "...nu cred în o asemenea moştenire. Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire..."

Pentru el "pacatul" ca atare si "transmiterea" lui e problema, asa cum i-a spus lui george.marian

De aceea sunt curios sa aflu si conceptia lui Tricesimus despre pacat [intrebarea a 4-a], ca sa nu ne amagim ca vorbim de "pacat", insa sa avem in vedere, sub acelasi cuvint, realitati diferite.

Motto:,,Now is the winter of our discontent"(,,Richard The Third" William Shakespeare)

Scurt moment(pauza publicitara) de imbarbatare intre eretici :) (acest text este o satira si trebuie tratat ca atare.Eu sunt doar baiatul cu prosopul intr-un meci de box absurd)

Yep,hai sa ne batem in dogme.Azi la Christian Wrestling,in coltul din dreapata aparatorul/aparatorii Dreptei Credinte iar in coltul din stanga,Doctor Evil,Boris Badenov,aka Tricesiums.Ereticul e singur cuc.Pedepasa divina :) Regulile sunt simple:nu exista reguli.Multimea crestina,cu mici influente de circ roman(ca doar ,,de la Rîm ne tragem"),va arata la final cu degetul daca nefericitul quintus(care nu va avea beneficiul istoric de a urla ,,Si tu Brutus") va primi lovitura de gratie cu potirul intre ochi sau daca vor exista prelungiri.Casele de pariuri religioase(eretice bineinteles) dau o cota de 1/1 pt ortodox tinand cont ca ,,sectantul” joaca in ,,deplasare".In esenta,dupa cum se poate observa, painea si circul transcend indemnurile christice dpdv al naturii umane.

Trice,te conjur,fa un gest:realizeza ca ai fost inselat de Luther si Calvin si fa-ti un sepukku public de toata frumusetea.Altfel se va mai turna o dubla pina castiga eroul pozitiv :) Trebuie sa intelegi:este pt o cauza mai buna si in definitiv putem spune si noi(inselatii,ereticii,protestanti,neoprotestanti, Neo din Matrix,whatever..toti la gramada in drum spre cazane) precum Scarlett O’Hara ,,After all, tomorrow is another day” :) Sau fi precum Amiralul Gaspard de Coligny in ,,Noaptea Sfantului Batrolomeu".. :) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co...e_IMG_0715.jpg

Cine ma va condamna pt acest offtopic:nu va ingramaditi sa ma treziti la realitate,aveti dreptate ab initio.Sunt eretic(daca mai zic si umanist sper sa fiu inteles de Divinitate ca ma refer la Abatele Faria din inchisoarea Chateau d’If :) si prin urmare voi arde-n Iad.Combustia mea eterna,din nefericire,nu va elibera pe cale de consecinta un loc in Rai(ca doar nu este hotel si poti profita de absenta altuia) asa ca fiecare va trebui sa transpire in continuare pt propria sa mantuire,transpiratie care,pe sistem Edison, este doar 1%talent apologetic.

PS>subsemnatul este bun amic cu initiatorul acestui thread.Andrei,sa ma ierti ma pentru ca am sarit gardu cu acest post.Din cand in cand imi pierd uzul ratiunii pe Apa Sâmbetei.Daca Cioran avea dreptate iar distinsul auditoriu va intelege ca vreau sa-l fac scapat pe tricesiums,atunci ,,Pe culmile disperarii" este un termen bland pentru viziunea mea asupra lumii in care ma zbengui precum o amiba.

Liber la dat cu pietre in subsemnatul pt ca pretul la rosii a crescut oricum nejustificat.Acta est fabula, plaudite!

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Scotianul

Motto:,,Now is the winter of our discontent"(,,Richard The Third" William Shakespeare)

Scurt moment(pauza publicitara) de imbarbatare intre eretici :) (acest text este o satira si trebuie tratat ca atare.Eu sunt doar baiatul cu prosopul intr-un meci de box absurd)

Yep,hai sa ne batem in dogme.Azi la Christian Wrestling,in coltul din dreapata aparatorul/aparatorii Dreptei Credinte iar in coltul din stanga,Doctor Evil,Boris Badenov,aka Tricesiums.Ereticul e singur cuc.Pedepasa divina :) Regulile sunt simple:nu exista reguli.Multimea crestina,cu mici influente de circ roman(ca doar ,,de la Rîm ne tragem"),va arata la final cu degetul daca nefericitul quintus(care nu va avea beneficiul istoric de a urla ,,Si tu Brutus") va primi lovitura de gratie cu potirul intre ochi sau daca vor exista prelungiri.Casele de pariuri religioase(eretice bineinteles) dau o cota de 1/1 pt ortodox tinand cont ca ,,sectantul” joaca in ,,deplasare".In esenta,dupa cum se poate observa, painea si circul transcend indemnurile christice dpdv al naturii umane.

Trice,te conjur,fa un gest:realizeza ca ai fost inselat de Luther si Calvin si fa-ti un sepukku public de toata frumusetea.Altfel se va mai turna o dubla pina castiga eroul pozitiv :) Trebuie sa intelegi:este pt o cauza mai buna si in definitiv putem spune si noi(inselatii,ereticii,protestanti,neoprotestanti, Neo din Matrix,whatever..toti la gramada in drum spre cazane) precum Scarlett O’Hara ,,After all, tomorrow is another day” :) Sau fi precum Amiralul Gaspard de Coligny in ,,Noaptea Sfantului Batrolomeu".. :) http://en.wikipedia.org/wiki/File:Co...e_IMG_0715.jpg

Cine ma va condamna pt acest offtopic:nu va ingramaditi sa ma treziti la realitate,aveti dreptate ab initio.Sunt eretic(daca mai zic si umanist sper sa fiu inteles de Divinitate ca ma refer la Abatele Faria din inchisoarea Chateau d’If :) si prin urmare voi arde-n Iad.Combustia mea eterna,din nefericire,nu va elibera pe cale de consecinta un loc in Rai(ca doar nu este hotel si poti profita de absenta altuia) asa ca fiecare va trebui sa transpire in continuare pt propria sa mantuire,transpiratie care,pe sistem Edison, este doar 1%talent apologetic.

PS>subsemnatul este bun amic cu initiatorul acestui thread.Andrei,sa ma ierti ma pentru ca am sarit gardu cu acest post.Din cand in cand imi pierd uzul ratiunii pe Apa Sâmbetei.Daca Cioran avea dreptate iar distinsul auditoriu va intelege ca vreau sa-l fac scapat pe tricesiums,atunci ,,Pe culmile disperarii" este un termen bland pentru viziunea mea asupra lumii in care ma zbengui precum o amiba.

Liber la dat cu pietre in subsemnatul pt ca pretul la rosii a crescut oricum nejustificat.Acta est fabula, plaudite!

Nu vin cu o roşie, ci cu o... [bilă] albă. Delicioasă postare, eşti în vervă!

[samson]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica a clarificat de mult această dilemă, prin hotărâre dogmatică: "omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi" (Denzinger 372)
Sursa: http://catho.org/9.php?d=g0

"Fiul nu va purta nedreptatea tatalui, si tatal nu va purta nedreptatea fiului. Celui drept i se va socoti dreptatea sa, iar celui rau, rautatea sa." (Iezechiel 18 : 20)

Daca pacatul original s-ar mosteni atunci ar trebui ca toate pacatele parintilor sa fie asupra copiilor, de ce numai acel pacat original? Ar trebui ca tu sa porti pacatele tuturor generatiilor dinainte de tine...
Doctrina pacatului original e ferm combatuta de Biblie care spune clar ca fiecare plateste pentru pacatele proprii. Nu are de ce un prunc sa fie vinovat de ce a facut Adam.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Rog stimatii forumisti care polemizeaza cu Tricesimusquintus sa nu se mai oboseasca. Nu are rost, el nu vrea sa afle vreun adevar sau sa discute puncte neclare din credinta personala, el vrea sa isi afirme tezele cu taria axiomelor, si nici macar o clipa nu si le chestioneaza, ia doar tezele altora la verificat si le masoara dupa tezele personale.

Când am spus că vreau să aflu un adevăr,că vreau să discut puncte neclare din credinţa personală? Sunt afirmaţii gratuite ori nu m-aţi monitorizat suficient de atent? Nu eu am iniţiat topicul, intenţia mea a fost doar să corectez minciunile spuse cu privire la NP şi să corectez "tezele" şi "axiomele" privitoare la botezul infantil. Am iniţiat un singur topic "Ce avem în comun", însă administratorii au considerat că e periculos un topic ce doreşte apropierea între creştini în consecinţă l-au închis. Probabil vă convin mai mult diferenţele şi polemica ce se iscă de aci. Asta v-aţi dorit, asta aveţi.

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimus nu explica insa [...] Tricesimus trebuie sa explice

De unde până unde acest comandament? Adică un ortodox deschide un topic despre botez susţinând că:
- e o sfântă Taină (unde scrie asta în Biblie?)
- spală păcatul strămoşesc (unde scrie asta în Biblie?)
- exprimă credinţa/dorinţa/pocăinţa pruncului prin naş (unde scrie asta în Biblie?)
şi tot eu să dau explicaţii pentru termeni consacraţi precum "păcat", "fire", etc...

În prealabil postat de licorcrist

Imi rezerv placerea de a analiza altadata

Ne-aţi obişnuit deja cu conducerea preventivă (de fapt ţineţi maşina în garaj) pentru a nu face accidente...

În prealabil postat de licorcrist

Revin: chiar daca se poate ingadui teza absolut fantezista a lui Tricesimus despre pacat (contrazisa de toata istoria Bisericii pina la Luther), Scriptura spune ca exista o translare, o transmitere de la un om la altul a unei realitati care nu mai necesita interpretare: moartea: "moartea a trecut la toti oamenii".

Chiar vă rugăm să vă reveniţi. Puteţi începe prin a lăsa filosofeala şi a ne explica simplu în limbaj simplu pentru oameni simpli ce suntem (aşa cum o face şi Sfânta Scriptură), altfel am putea crede că confundaţi "translarea morţii" cu "translarea credinţei" şi am putea -Doamne fereşte- să vă acuzăm de teze absolut fanteziste!

În prealabil postat de licorcrist

Oricit s-ar da peste cap Tricesimus, Scriptura afirma posibilitatea translarii a ceva de la un om la altul. Or, asta vine in contradictie cu teza fundamentala a protestantismului. Poate pacatul e ceva controversat si supus interpretarilor (desi nu e), insa moartea e un fapt si Scriptura spune ca moartea "se transmite".

După ce ne-aţi ameţit cu elocinţa dvs. e uşor să acreditaţi ideea că Tricesimus a negat că se transmite natura umană degradată de păcat şi moartea. Nu uitaţi că de aici aţi pornit. Eu am negat doar că s-ar putea transmite credinţa în vederea mântuirii de la un om la altul (naş-fin în cazul de faţă). Şi am dat şi un verset biblic pe care instantaneu l-aţi uitat.

În prealabil postat de licorcrist

P.S. Reamintesc ca pacatul stramosesc nu inseamna ca sufera copiii pentru pacatele parintilor.

Şi atunci de ce să ardă pruncii morţi nebotezaţi în Iad (în situaţia în care botezul "spală păcatul strămoşesc")?

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

intenţia mea a fost doar să corectez minciunile spuse cu privire la NP şi să corectez "tezele" şi "axiomele" privitoare la botezul infantil.. Probabil vă convin mai mult diferenţele şi polemica ce se iscă de aci. Asta v-aţi dorit, asta aveţi.

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.
Dvs socotiti invatatura Bisericii despre botezul infantil o invatatura fara fundament scripturistic. Ok, aveti dreptul. Posibilitatea interpretarilor e infinita pe un text ca Scriptura.
Mai spuneti ca vreti sa corectati "minciunile" spuse despre NP. E si asta ok. Trebuie doar sa stabilim daca ceea ce spune orice NP este MEREU adevarul si numai adevarul. In prima mea polemica cu Dvs am demonstrat ca se intimpla sa avansati afirmatii personala, fara fundament scripturistic, pe care le dati drept adevaruri ale Scripturii . Altfel spus, Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul, bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

Deja avem o problema. Orice NP spune: "Tezele mele sunt adevarate, pentru ca se intemeiaza pe Scriptura". Non-NP-ul spune la fel. Care minte si care spune adevarul, din moment ce citatele curg din ambele parti si fiecare spune ca ACELASI citat se interpreteaza ALTFEL?

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Eu am exemplificat una dintre tezele niciodata chestionate in numele carei NP-ul interpreteaza citatele biblice. Aceasta teza se numeste "netransmisibilitatea credintei".

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

Teza ca nu exista transmisibilitate a credintei si ca aceasta credinta este un dat sau un eveniment mental sau un eveniment fiintial sau o stare de un anume fel in fata lui Dumnezeu care se manifesta strict-strict intr-un om si care nu poate fi intr-un fel "transmisa" ca atare altui om este unul dintre principiile protestante.

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

În prealabil postat de tricesimusquintus

De unde până unde acest comandament?...tot eu să dau explicaţii pentru termeni consacraţi precum "păcat", "fire", etc...

Da, pentru ca ati criticat teza transmisibilitatii pacatului punind in locul "pacatului" alta definitie si avansind o alta interpretare: "Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat".

Inainte de a discuta despre botez si pacat, trebuie sa veem ce crezi despre "pacat" si "transmiterea" lui, ca sa fim siguri ca vorbim despre aceeasi realitate. Altfel ne vom duela degeaba despre pacat, insa vom avea fiecare alt sens al pacatului in minte. Lamurirea termenilor este o chestiune minimala, preliminara, care tine de onestitate.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ne-aţi obişnuit deja cu conducerea preventivă (de fapt ţineţi maşina în garaj) pentru a nu face accidente...

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

De aceea eu am coborit la originea protestantismului, sa discutam una dintre asumptiile initiale ale lui, aceea a netransmisibilitatii credintei. Am analizat trei consecinte ale ei si modul cum au fost reinterpretate invataturile crestine din prisma acestei teze: botezul, legatura dintre vii si adormiti, mijlocirea sfintilor.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Puteţi începe prin a lăsa filosofeala şi a ne explica simplu în limbaj simplu pentru oameni simpli ce suntem (aşa cum o face şi Sfânta Scriptură), altfel am putea crede că confundaţi "translarea morţii" cu "translarea credinţei" şi am putea -Doamne fereşte- să vă acuzăm de teze absolut fanteziste!

Am explicat premisa fundamentala care ramine mereu ascunsa pentru care protestantismul nu crede ca: credinta nasilor poate avea vreun rol in botezul copiilor; credinta si faptele bune ale celor vii nu au vreun rol in mintuirea celor adormiti; sfintii nu au vreun rol in rugaciunea celor vii catre Dumnezeu.

Am explicat ratiunea fundamentala pentru care protestantismul respinge aceste invataturi, si am spus ca toata argumentatia cu citate a protestantismulu este o argumentatie "post hoc". Asta inseamna ca aceste credinte sunt respinse pentru ca sunt consecinte ale tezei transmisiblitatii credintei de la un om la altul (pe care Biserica o marturiseste) si pe care protestantismul o neaga. Protestantismul nu s-a despartit de Biserica PENTRU CA Biserica nu era de acord cu aceste credinte. Invers. Abia dupa ce s-a despartit de Biserica si-a clarificat pozitia fata de aceste teze. Istoric, asa s-a intimplat. Evident, viziunea protestantilor despre propria lor istorie spune altceva, insa cine cunoaste modul cum Luther insusi si-a definitivat pozitiile in timp (luati numai controversa Luther-Erasmus despre pacatul originar si modful cum Luther insusi a ajuns din admirator al lui Erasmus un denigrator al lui) stie ca teologia protestanta a inceput prin afirmarea citorva teze tari si apoi reinterpretarea intregii invataturi crestine din prisma acelor teze. Eu am exemplificat o teza.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu am negat doar că s-ar putea transmite credinţa în vederea mântuirii de la un om la altul (naş-fin în cazul de faţă). Şi am dat şi un verset biblic pe care instantaneu l-aţi uitat

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial, pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa) imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului. Dar, sa fim atenti. Dumneavoastra criticati teza netransmisibilitatii credintei de la nas la copil, care este caz particular, pentru ca in prealabil ati aderat la o teza mai generala: credinta este o stare a unui om in fata Domnului care NU se transmite ca atare de la un om la altul.

Exact aceasta teza este acum in chestiune, sa nu incercam sa o scoatem de sub examinare. Problema credintei copilului mic si a transmiterii pacatului stramosesc sunt cazuri particulare al acestei teze generale. Va revine misiunea sa intemeiati pe Scriptura teza generala a netransmisibilitatii credintei , pentru ca Dumneavoastra sunteti cel protesteaza si ii revine protestatarului sarcina sa arate de ce protesteaza. Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.

Îmi pare rău, n-am observat asta. Şi nu sunt singurul.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta

N-am susţinut niciodată aşa ceva. În general mă feresc de "teze" prefer să las Scriptura să le formuleze, şi apoi sunt şi eu om supus greşelilor...

În prealabil postat de licorcrist

si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul

Nici măcar asta n-am susţinut. Ba au fost câteva ocazii când am susţinut textual: "Dacă Hristos/apostolul Pavel minte, mint şi eu". Vă rog frumos nu-mi mai atribuiţi afirmaţii inexistente în postările mele.

În prealabil postat de licorcrist

bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

V-am rugat şi data trecută să nu mai consideraţi concluziile dvs. ca fiind afirmaţii ale mele. Speram şi eu că am depăşit acel punct... n-ar fi păcat să transformăm în minciuni polemica aceasta decentă?

În prealabil postat de licorcrist

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Chiar acesta este motivul pentru care -aşa cum remarca mai deunăzi un forumist- niciuna din părţi nu cedează un centimetru. Iar preconcepţiile favorizează o asemenea poziţie.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

De acord. În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin. Dacă reclama vreunul din participanţii la dialog acest principiu ca nefiind creştin ori biblic, îl luam în discuţie...

În prealabil postat de licorcrist

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

Irelevant pentru neoprotestanţii de faţă. Majoritatea, dacă nu chiar toţi s-au "rupt" de Biserica Ortodoxă, nu de cea Protestantă ori Catolică.

În prealabil postat de licorcrist

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura:

"14. Dacă s-ar afla acolo cei trei bărbaţi: Noe, Daniel şi Iov, apoi aceştia, prin dreptatea lor, şi-ar scăpa numai viaţa lor, zice Domnul Dumnezeu.
16. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în el, precum este de adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa, iar ţara ar ajunge pustie.
18. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat, zice Domnul, că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa.
20. Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor"." (Iezechiel 14)

Acest principiu este rostit de Însuşi Dumnezeu şi e repetat de patru ori sub prestare de jurământ! Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

În prealabil postat de licorcrist

pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa)

1. Citatul la care vă referiţi (1 Cor.7,12-15) nu se ocupă cu "transmisibilitatea credinţei", ci cu o situaţie conjugală specifică (familii mixte credincios/necredincios). Are valoare de principiu creştin în acest domeniu.
2. Nu doar că nu e principiu de transmisibilitate a credinţei, dar "argumentul" dvs. indică contrariul: soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios".
3. Dacă are vreo importanţă pentru dvs., apostolul Pavel adaugă: "grăiesc eu, nu Domnul"(vers.12), pe când în principiul amintit de mine, se specifică de patru ori "zice Domnul".

În prealabil postat de licorcrist

imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului.

O să vă surprindă dacă replica mea va fi contrară? Argumentul dvs. nu se aplică la "dogma transmisibilităţii credinţei", însă s-ar putea aplica la nebotezarea pruncilor (adică ironic, exact pentru ce m-aţi criticat atâtea pagini): "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi." (vers.14). Dacă copiii sunt sfinţi (sfinţiţi) doar printr-un singur părinte creştin (precum soţul necredincios este "sfinţit" prin soţia credincioasă), ar mai trebui să-şi facă probleme ambii părinţi creştini că copilul lor moare nebotezat? Nu trebuie să-mi răspundeţi, nu mai reluăm discuţia.

În prealabil postat de licorcrist

Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)