un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Rog stimatii forumisti care polemizeaza cu Tricesimusquintus sa nu se mai oboseasca. Nu are rost, el nu vrea sa afle vreun adevar sau sa discute puncte neclare din credinta personala, el vrea sa isi afirme tezele cu taria axiomelor, si nici macar o clipa nu si le chestioneaza, ia doar tezele altora la verificat si le masoara dupa tezele personale.

Când am spus că vreau să aflu un adevăr,că vreau să discut puncte neclare din credinţa personală? Sunt afirmaţii gratuite ori nu m-aţi monitorizat suficient de atent? Nu eu am iniţiat topicul, intenţia mea a fost doar să corectez minciunile spuse cu privire la NP şi să corectez "tezele" şi "axiomele" privitoare la botezul infantil. Am iniţiat un singur topic "Ce avem în comun", însă administratorii au considerat că e periculos un topic ce doreşte apropierea între creştini în consecinţă l-au închis. Probabil vă convin mai mult diferenţele şi polemica ce se iscă de aci. Asta v-aţi dorit, asta aveţi.

În prealabil postat de licorcrist

Tricesimus nu explica insa [...] Tricesimus trebuie sa explice

De unde până unde acest comandament? Adică un ortodox deschide un topic despre botez susţinând că:
- e o sfântă Taină (unde scrie asta în Biblie?)
- spală păcatul strămoşesc (unde scrie asta în Biblie?)
- exprimă credinţa/dorinţa/pocăinţa pruncului prin naş (unde scrie asta în Biblie?)
şi tot eu să dau explicaţii pentru termeni consacraţi precum "păcat", "fire", etc...

În prealabil postat de licorcrist

Imi rezerv placerea de a analiza altadata

Ne-aţi obişnuit deja cu conducerea preventivă (de fapt ţineţi maşina în garaj) pentru a nu face accidente...

În prealabil postat de licorcrist

Revin: chiar daca se poate ingadui teza absolut fantezista a lui Tricesimus despre pacat (contrazisa de toata istoria Bisericii pina la Luther), Scriptura spune ca exista o translare, o transmitere de la un om la altul a unei realitati care nu mai necesita interpretare: moartea: "moartea a trecut la toti oamenii".

Chiar vă rugăm să vă reveniţi. Puteţi începe prin a lăsa filosofeala şi a ne explica simplu în limbaj simplu pentru oameni simpli ce suntem (aşa cum o face şi Sfânta Scriptură), altfel am putea crede că confundaţi "translarea morţii" cu "translarea credinţei" şi am putea -Doamne fereşte- să vă acuzăm de teze absolut fanteziste!

În prealabil postat de licorcrist

Oricit s-ar da peste cap Tricesimus, Scriptura afirma posibilitatea translarii a ceva de la un om la altul. Or, asta vine in contradictie cu teza fundamentala a protestantismului. Poate pacatul e ceva controversat si supus interpretarilor (desi nu e), insa moartea e un fapt si Scriptura spune ca moartea "se transmite".

După ce ne-aţi ameţit cu elocinţa dvs. e uşor să acreditaţi ideea că Tricesimus a negat că se transmite natura umană degradată de păcat şi moartea. Nu uitaţi că de aici aţi pornit. Eu am negat doar că s-ar putea transmite credinţa în vederea mântuirii de la un om la altul (naş-fin în cazul de faţă). Şi am dat şi un verset biblic pe care instantaneu l-aţi uitat.

În prealabil postat de licorcrist

P.S. Reamintesc ca pacatul stramosesc nu inseamna ca sufera copiii pentru pacatele parintilor.

Şi atunci de ce să ardă pruncii morţi nebotezaţi în Iad (în situaţia în care botezul "spală păcatul strămoşesc")?

[licorcrist]

În prealabil postat de tricesimusquintus

intenţia mea a fost doar să corectez minciunile spuse cu privire la NP şi să corectez "tezele" şi "axiomele" privitoare la botezul infantil.. Probabil vă convin mai mult diferenţele şi polemica ce se iscă de aci. Asta v-aţi dorit, asta aveţi.

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.
Dvs socotiti invatatura Bisericii despre botezul infantil o invatatura fara fundament scripturistic. Ok, aveti dreptul. Posibilitatea interpretarilor e infinita pe un text ca Scriptura.
Mai spuneti ca vreti sa corectati "minciunile" spuse despre NP. E si asta ok. Trebuie doar sa stabilim daca ceea ce spune orice NP este MEREU adevarul si numai adevarul. In prima mea polemica cu Dvs am demonstrat ca se intimpla sa avansati afirmatii personala, fara fundament scripturistic, pe care le dati drept adevaruri ale Scripturii . Altfel spus, Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul, bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

Deja avem o problema. Orice NP spune: "Tezele mele sunt adevarate, pentru ca se intemeiaza pe Scriptura". Non-NP-ul spune la fel. Care minte si care spune adevarul, din moment ce citatele curg din ambele parti si fiecare spune ca ACELASI citat se interpreteaza ALTFEL?

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Eu am exemplificat una dintre tezele niciodata chestionate in numele carei NP-ul interpreteaza citatele biblice. Aceasta teza se numeste "netransmisibilitatea credintei".

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

Teza ca nu exista transmisibilitate a credintei si ca aceasta credinta este un dat sau un eveniment mental sau un eveniment fiintial sau o stare de un anume fel in fata lui Dumnezeu care se manifesta strict-strict intr-un om si care nu poate fi intr-un fel "transmisa" ca atare altui om este unul dintre principiile protestante.

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

În prealabil postat de tricesimusquintus

De unde până unde acest comandament?...tot eu să dau explicaţii pentru termeni consacraţi precum "păcat", "fire", etc...

Da, pentru ca ati criticat teza transmisibilitatii pacatului punind in locul "pacatului" alta definitie si avansind o alta interpretare: "Scriptura vorbeşte despre o altă moştenire: aceea a unei firi păcătoase, a unei naturi umane pervertite de păcat".

Inainte de a discuta despre botez si pacat, trebuie sa veem ce crezi despre "pacat" si "transmiterea" lui, ca sa fim siguri ca vorbim despre aceeasi realitate. Altfel ne vom duela degeaba despre pacat, insa vom avea fiecare alt sens al pacatului in minte. Lamurirea termenilor este o chestiune minimala, preliminara, care tine de onestitate.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Ne-aţi obişnuit deja cu conducerea preventivă (de fapt ţineţi maşina în garaj) pentru a nu face accidente...

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

De aceea eu am coborit la originea protestantismului, sa discutam una dintre asumptiile initiale ale lui, aceea a netransmisibilitatii credintei. Am analizat trei consecinte ale ei si modul cum au fost reinterpretate invataturile crestine din prisma acestei teze: botezul, legatura dintre vii si adormiti, mijlocirea sfintilor.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Puteţi începe prin a lăsa filosofeala şi a ne explica simplu în limbaj simplu pentru oameni simpli ce suntem (aşa cum o face şi Sfânta Scriptură), altfel am putea crede că confundaţi "translarea morţii" cu "translarea credinţei" şi am putea -Doamne fereşte- să vă acuzăm de teze absolut fanteziste!

Am explicat premisa fundamentala care ramine mereu ascunsa pentru care protestantismul nu crede ca: credinta nasilor poate avea vreun rol in botezul copiilor; credinta si faptele bune ale celor vii nu au vreun rol in mintuirea celor adormiti; sfintii nu au vreun rol in rugaciunea celor vii catre Dumnezeu.

Am explicat ratiunea fundamentala pentru care protestantismul respinge aceste invataturi, si am spus ca toata argumentatia cu citate a protestantismulu este o argumentatie "post hoc". Asta inseamna ca aceste credinte sunt respinse pentru ca sunt consecinte ale tezei transmisiblitatii credintei de la un om la altul (pe care Biserica o marturiseste) si pe care protestantismul o neaga. Protestantismul nu s-a despartit de Biserica PENTRU CA Biserica nu era de acord cu aceste credinte. Invers. Abia dupa ce s-a despartit de Biserica si-a clarificat pozitia fata de aceste teze. Istoric, asa s-a intimplat. Evident, viziunea protestantilor despre propria lor istorie spune altceva, insa cine cunoaste modul cum Luther insusi si-a definitivat pozitiile in timp (luati numai controversa Luther-Erasmus despre pacatul originar si modful cum Luther insusi a ajuns din admirator al lui Erasmus un denigrator al lui) stie ca teologia protestanta a inceput prin afirmarea citorva teze tari si apoi reinterpretarea intregii invataturi crestine din prisma acelor teze. Eu am exemplificat o teza.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Eu am negat doar că s-ar putea transmite credinţa în vederea mântuirii de la un om la altul (naş-fin în cazul de faţă). Şi am dat şi un verset biblic pe care instantaneu l-aţi uitat

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial, pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa) imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului. Dar, sa fim atenti. Dumneavoastra criticati teza netransmisibilitatii credintei de la nas la copil, care este caz particular, pentru ca in prealabil ati aderat la o teza mai generala: credinta este o stare a unui om in fata Domnului care NU se transmite ca atare de la un om la altul.

Exact aceasta teza este acum in chestiune, sa nu incercam sa o scoatem de sub examinare. Problema credintei copilului mic si a transmiterii pacatului stramosesc sunt cazuri particulare al acestei teze generale. Va revine misiunea sa intemeiati pe Scriptura teza generala a netransmisibilitatii credintei , pentru ca Dumneavoastra sunteti cel protesteaza si ii revine protestatarului sarcina sa arate de ce protesteaza. Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

Dupa cum ati observat, intru rar si nu caut polemici.

Îmi pare rău, n-am observat asta. Şi nu sunt singurul.

În prealabil postat de licorcrist

Dvs sustineti ca spuneti oricind adevarul cind afirmati anumite teze despre credinta

N-am susţinut niciodată aşa ceva. În general mă feresc de "teze" prefer să las Scriptura să le formuleze, şi apoi sunt şi eu om supus greşelilor...

În prealabil postat de licorcrist

si ca niciodata cind citati sau argumentati o teza cu ajutorul Scripturii nu exista posibilitatea de a spune ne-adevarul

Nici măcar asta n-am susţinut. Ba au fost câteva ocazii când am susţinut textual: "Dacă Hristos/apostolul Pavel minte, mint şi eu". Vă rog frumos nu-mi mai atribuiţi afirmaţii inexistente în postările mele.

În prealabil postat de licorcrist

bref orice afirmatie a unui NP este perfect intemeiata pe Scriptura. Am demonstrat ca nu e asa (teza Dvs ca trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste si pe copiii care mor nebotezati. Desi am cazut de acord ca Scriptura nu spune nimic explicit despre acesti copii, Dvs sustineati ca totusi este un adevar de credinta care se intemeiaza pe Scriptura ; eu am demonstrat ca era doar o teza de-a Dvs. In fine, am depasit acel punct).

V-am rugat şi data trecută să nu mai consideraţi concluziile dvs. ca fiind afirmaţii ale mele. Speram şi eu că am depăşit acel punct... n-ar fi păcat să transformăm în minciuni polemica aceasta decentă?

În prealabil postat de licorcrist

Deducem ca problema nu sunt citatele si argumentele, ci INTERPRETAREA lor. Si aici intervine conceptul de "loc hermeneutic": de pe care pozitie interpretam, ce asumptii initiale despre credinta avem, care sunt cele citeva teze tari care ne normeaza interpretarea versetelor si pe care nu le chestionam niciodata?

Sunt de acord cu ceea ce spuneţi. Chiar acesta este motivul pentru care -aşa cum remarca mai deunăzi un forumist- niciuna din părţi nu cedează un centimetru. Iar preconcepţiile favorizează o asemenea poziţie.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte sa vorbim despre botez, inainte sa vorbim despre nasi, inainte sa vorbim despre viata de dupa moarte si sa ne acuzam reciproc ca nu interptetam "corect" aceleasi citate din Scripura, trebuie sa cadem de acord asupra PRINCIPIILOR interpretarii.

De acord. În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi.

În prealabil postat de licorcrist

Inainte de a discuta cu privire la botez, nasi, constiintizare, responsabilitate, trebuie sa chestionam principiul protestant al netransmisibilitatii credintei, pentru ca nu vad de ce l-am accepta pe nerasuflate.

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin. Dacă reclama vreunul din participanţii la dialog acest principiu ca nefiind creştin ori biblic, îl luam în discuţie...

În prealabil postat de licorcrist

Nu am condus preventiv, tocmai am oferit o mostra succinta de analiza a sociologiei protestantismului, a conditiilor de aparitie si ale implicatiei aparitiei lui ca ruptura de catolicism: "Trebuie retinut ca argumentele protestantismului au fost gasite post hoc: nu s-au separat pentru ca aveau alta intelegere despre anumite pasaje din Biblie, intii s-au separat, apoi si-au construit teologia interpretind adevarurile Scripturii in lumina unor teze fundamentale pentru care s-au separat".

Istoric, asa s-a intimplat: Luther intii s-a rupt pentru citeva teze pe care el le interpreta altfel, abia apoi s-a construit teologia protestanta, prin reinterpretarea invataturii in lumina tezelor de ruptura ale lui Luther.

Irelevant pentru neoprotestanţii de faţă. Majoritatea, dacă nu chiar toţi s-au "rupt" de Biserica Ortodoxă, nu de cea Protestantă ori Catolică.

În prealabil postat de licorcrist

Evident! Nici ca se putea ilustrare mai buna a tezei de fond: credinta este netransmisibila de la un om la altul.

Insa, sa nu ne amagim: acesta teza este o teza fundamentala a protestantismului. Exact ea trebuie chestionata. Citatul oferit nu este decit un citat circumstantial

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura:

"14. Dacă s-ar afla acolo cei trei bărbaţi: Noe, Daniel şi Iov, apoi aceştia, prin dreptatea lor, şi-ar scăpa numai viaţa lor, zice Domnul Dumnezeu.
16. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în el, precum este de adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa, iar ţara ar ajunge pustie.
18. Atunci aceşti trei bărbaţi, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, tot aşa este de adevărat, zice Domnul, că ei n-ar scăpa nici pe fii, nici pe fiice, ci numai ei singuri ar scăpa.
20. Apoi Noe, Daniel şi Iov, aflându-se în ea, precum este adevărat că Eu sunt viu, zice Domnul, tot aşa este de adevărat că n-ar scăpa nici fii, nici fiice; prin dreptatea lor ei şi-ar scăpa numai viaţa lor"." (Iezechiel 14)

Acest principiu este rostit de Însuşi Dumnezeu şi e repetat de patru ori sub prestare de jurământ! Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

În prealabil postat de licorcrist

pentru intarirea ei, daca eu va ofer un citat care arata ca credinta se transmite (se sfinteste barbatul necredincios prin femeia credincioasa)

1. Citatul la care vă referiţi (1 Cor.7,12-15) nu se ocupă cu "transmisibilitatea credinţei", ci cu o situaţie conjugală specifică (familii mixte credincios/necredincios). Are valoare de principiu creştin în acest domeniu.
2. Nu doar că nu e principiu de transmisibilitate a credinţei, dar "argumentul" dvs. indică contrariul: soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios".
3. Dacă are vreo importanţă pentru dvs., apostolul Pavel adaugă: "grăiesc eu, nu Domnul"(vers.12), pe când în principiul amintit de mine, se specifică de patru ori "zice Domnul".

În prealabil postat de licorcrist

imi veti replica, deja ati facut-o odata, ca aceasta transmisibilitate a credintei NU se aplica botezului.

O să vă surprindă dacă replica mea va fi contrară? Argumentul dvs. nu se aplică la "dogma transmisibilităţii credinţei", însă s-ar putea aplica la nebotezarea pruncilor (adică ironic, exact pentru ce m-aţi criticat atâtea pagini): "Căci bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă se sfinţeşte prin bărbatul credincios. Altminterea, copiii voştri ar fi necuraţi, dar acum ei sunt sfinţi." (vers.14). Dacă copiii sunt sfinţi (sfinţiţi) doar printr-un singur părinte creştin (precum soţul necredincios este "sfinţit" prin soţia credincioasă), ar mai trebui să-şi facă probleme ambii părinţi creştini că copilul lor moare nebotezat? Nu trebuie să-mi răspundeţi, nu mai reluăm discuţia.

În prealabil postat de licorcrist

Ortodoxul si catolicul nu protesteaza impotriva nimanui, el nu are a se justifica pentru credinta sa, cu atit mai putin in fata unui NP.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de doctor_faustus

Nu ar fi fost rău ca dumneata să îi fi spus şi sfântului Ilie, când acesta a rămas singurul păstrător al credinţei adevărate (chiar dacă Dumnezeu i-a descoperit apoi că mai erau vreo câţiva în Israel) că şi el era complet irelevant. Că la sinodul tâlhăresc de la Ferrara-Florenţa, singurul care nu a acceptat unirea cu catolicii, sfântul Marcu al Efesului, era complet irelevant.

Aşa ţi se pare dumitale că noi am fi irelevanţi; din nefericire, chiar şi faptul că ai amintit de aceşti useri ortodcşi "irelevanţi" denotă că nu sunt chiar aşa de irelevanţi precum pretinzi. Relevanţa sau irelevanţa depinde de poziţia susţinută şi nu de numărul mai mare sau mai mic ai apărătorilor respectivei poziţii.

Intraţi prin poarta cea strâmtă, că largă este poarta şi lată este calea care duce la pieire şi mulţi sunt cei care o află. Şi strâmtă este poarta şi îngustă este calea care duce la viaţă şi puţini sunt care o află. (Matei 7:13-14)

"Relevanţa" mea se referea strict la număr, căci despre asta era vorba. Zece ortodocşi zeloşi pe topicul acesta sunt irelevanţi faţă de milioane de ortodocşi nepracticanţi. Iertare dacă v-aţi simţit jignit, intenţia mea a fost contrarie: să vă admir zelul.

[doctor_faustus]

În prealabil postat de tricesimusquintus

"Relevanţa" mea se referea strict la număr, căci despre asta era vorba. Zece ortodocşi zeloşi pe topicul acesta sunt irelevanţi faţă de milioane de ortodocşi nepracticanţi. Iertare dacă v-aţi simţit jignit, intenţia mea a fost contrarie: să vă admir zelul.

"Relevanţa" dumitale este irelevantă.

[licorcrist]

Tricesimus, hai sa ne intelegem, ca vad ca ceva iti scapa.

Asta este a doua polemica in care ne angajam. In prima am intrat pentru ca faceai o afirmatie personala despre cum trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste pe pruncii care mor nebotezati, afirmatie pe care tot ai incercat sa o scapi cu basma curata, intrucit eu am demonstrat ca Scriptura nu spune ce spuneai tu. In Scriptura nu apare nimic explicit despre mintuirea pruncilor morti nebotezati, tu spuneai ca "trebuie sa avem incredere" si incercai sa arati ca aceasta teza a ta despre mintuirea pruncilor morti nebotezati are acoperire in Scriptura. Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el. Parerea ta, insa incercai sa o dai drept cuvintul Scripturii. Hai sa nu revenim, te-am demascat ca facind afirmatii teologice FARA a avea acoperire EXPLICITA in Sscriptura. Nu te mai smiorcai cum ca iti atribui nu stiu ce si nu stiu cum, ca esti penibil. Ai fost prins in off-side, asta e, lucru rusinos pentru un NP sa afirme teze fara acoperirea Scripturii, dar nu iti ia nimeni capul. Smereste-te, recunoaste ca ai gresit si treci la polemica a doua. Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa. Ai incercat mai multe strategii numai ca sa nu recunosti ca afirmai o teza care nu avea acoperire explicita in Scriptura.

În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati. Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze. Eu doar il chestionez. Dupa ce imi veti raspunde la aceasta intrebare, va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin

Principiul netransmisibilitatii credintei e un principiu general al protestantismului. Poate nu il constizezi, dar e mereu la lucru. Normal ca ati crezut ca e un principiu "crestin", cum altfel?

Acesta principiu deriva, cel putin in lutheranism, din teza ca omul nu are "ce" sa transmita, pentru ca "credinta" nu tine de propriile forte ale omului, nu e ceva ce apartine omului, care, prin propriile forte, nu poate "nici sa inteleaga ceva, nici sa CREADA, nici sa accepte, nici sa conceapa, nici sa vrea..." (Solida Declaratio II, 7).

http://www.lcms.org/graphics/assets/...eclaration.pdf

Credinta nu poate fi "transmisa", cum sa transmiti ceva (sa te rogi in numele credintei tale pentru un altul) ce nu sta in puterile tale, se intreaba lutheranismul? Imi inchipui ca aici neoprotestantismul are alta intelegere decit protestantismul clasic, considerind credinta ca pe o stare ce apartine in propriu omului.

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura

Teza privind netransmisibilitatea credintei si a celor ce deriva din ea de la un om la altul este protestanta. Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice decit cele trei citate din Iezechiel ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati. Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil). Cine nu crede, nu are decit sa isi faca o biserica proprie in America (sau poate se incearca si Arabia Saudita), insa Scriptura e plina de exemple in care Dumnezeu actioneaza asupra unui om pentru ca altul are credinta si il roaga sa o faca.


Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul. Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Daca vei vedea doua citate care aparent se bat cap in cap, este evident care citat trebuie sa functioneze ca norma de interpretare. Nu veti lua Vechiu drept norma, ca insemana ca sunteti iudeu. Deci va rog, fara citate din Vechiul Testament care contrazic intrepretarea Bisericii tinuta pina la aparitia protestantismului sau adventismului. A scoate citate din Vechiul Testament ca argumente arata o neintelegere a raportului dintre Vechiul si Noul.

Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

Voi discuta data viitoare modul in care vidati de sens toate practicile biblice in care este este aratata translarea credintei sau a efectelor ei. De exemplu circumcizia, ca dovada ca pruncul, in legea veche, nu era nevoie sa fie constient. NP au o mare problema cu circumscizia practicata cind pruncul nu e constient, si a trebuit sa inventeze argumentul cu "oblogatia nationala", insa acest argumjent are o enorma hiba pe care numai cei care nu stiu istoria nu o vad.

soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios"

Tare interpretarea, insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca. "Bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă prin bărbatul credincios". Deci daca el se sfinteste, cum mai poate fi numit "necredincios"? Ati strecurat tintarul si ati inghitit camila. Nu ati vazut ca problema translarii credintei nu e simpla translare, ca si cum barbatul "ia" credinta, ci faptul ca in numele credintei unui om Dumnezeu opereaza asupra altui om. Acesta este sensul "translarii" credintei: Dumnezeu actioneaza, vazind credinta si rugaciunile unui om, asupra altuia, care poate sa nu fie credincios, dar asta nu impiedica actiunea divina,\ care nu asteapta in prealabil "pocainta" lui.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Hai sa nu ne atacam reciproc, ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii. Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Sa nu incercam sa parem mai deschisi la minte decit suntem, si sa nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii. Si fara aprecieri despre ce face "majoritatea ortodoxa", ca nu a pus Domnul pe adventisti judecatori ai celor care au dat martiri pentru credinta adevarata. Hai sa nu ne uitam limitele si sa ne aducem aminte cine cam de cind vine. Hai sa nu intram aici si sa raminem la discutia intelectuala, da?

[licorcrist]

Rezumat pentru Tricesimus: necesitatea clarificarilor prealabile.


1. Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Voi explica faptul ca Biblia nu se interpreteaza pe sine insasi.

2. Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? daa e aceeasi carte, de ce atitea culte care toate spun ca Biblia se intrepreteaza pe sine insasi.

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

4. Circumcizia. Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

5. Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Errata: in finalul mesajului de mai sus, "nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii", a se citi "orice adventist isi indoctrineaza copiii cu propria...". Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

În prealabil postat de licorcrist

Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

Apropos de "fraudă", când am spus eu că circumcizia era fără valoare rituală sacră? Parcă vă rugasem ceva... e nevoie să trec şi eu la ameninţări? Nu-mi stă în caracter.
Noi nu "interzicem" paralelele (paralele face însăşi Scriptura), noi spunem doar că nu putem construi o identitate, paralela nefiind valabilă absolut în toate aspectele. Ar fi şi absurd!

În prealabil postat de licorcrist

Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Nu vreau să mă pierd în filosofări pe această temă, cred că nici nu aş fi capabil. Un lucru îl cred cu tărie: Dumnezeu nu va duce pe nimeni în Rai cu forţa în virtutea faptului că cineva s-a rugat pentru el, sau că a stat garant (ca naş), ori că a făcut pomeni după moartea lui. Mântuirea personală a omului e prea importantă prin consecinţele ei eterne pentru a fi delegată.

În prealabil postat de licorcrist

Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

Dacă aşa puneţi problema, cu atât mai puţin într-un cult istoric.

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

.

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).[i]

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.