Papalitatea

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Pentru un catolic, adevărata Biserică este Biserica Catolică, după cum credem şi mărturisim ("Cred în Una, Sfântă, Catolică şi Apostolică Biserică"). Este exact aceeaşi ecleziologie ca la ortodocşi: aşa cum ei cred că Biserica adevărată este cea ortodoxă, tot aşa credem şi noi despre a noastră.



Cum puteţi spune că nu se percep bani când eu însumi, cu mâna mea dreaptă, am dat bani DE FIECARE DATĂ când m-am spovedit, iar banii pe care i-am dat au fost luaţi de preoţi întotdeauna ? Au trecut mai bine de 20 de ani de la ultima spovadă ortodoxă a mea, dar încă îmi amintesc perfect această practică şi am dubii că ceva s-a schimbat între timp. Dar discuţia nu eu am deschis-o, ci dv, atunci când aţi afirmat în mod mincinos că la catolici se iau bani pentru indulgenţe. Deci, în vreme ce dv nu veţi auzi de nici un catolic care să spună vreodată că a dat bani pentru indulgenţe, eu nu numai că am auzit ca ortodocşi să dea bani pentru spovezi, ci eu însumi am fost unul dintre ei, şi nu doar o dată. Acuma, dacă nu credeţi mărturia mea, nu am ce vă face: se cheamă "wishful thinking".

Mincinos e cine spune!
Va vor putea spune si alti ortodocsi, ca nu se dau bani pentru spovedanie.

Ce credeti despre BC, va priveste. Dar nu va manifestati pe un site ortodox in acest sens. Repet: nu stiu cum de vi se permite.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Miha-anca

Mincinos e cine spune!
Va vor putea spune si alti ortodocsi, ca nu se dau bani pentru spovedanie.
.

Anca, ne ascundem dupa deget. Nu se dau bani PENTRU spovedanie, sau cel putin in teorie, dar se dau bani LA spovedanie. (Cu cateva exceptii unde am vazut ca preotul refuza orice ban, si te invita daca vrei sa pui in cutia milei). Pentru omul obisnuit diferenta dintre pentru si la spovedanie nu este mare. Nu stiu cati sunt care stiu ca banii nu sunt pentru iertare, ci ca semn de multumire. Desi, parerea mea, un "Multumesc, parinte" din inima ar fi mult mai decent decat acel 1 leu lasat la picioarele preotului.

Cel care da bani la spovedanie, nu stie ca nu trebuie sa ii dea. Mai sus, la topicul "Spovedanie-impartasanie", ai primit si tu, Noesis, un raspuns in acest sens.

[florinbrasov0]

Eu nu am dat niciodata bani preotului la Spovedanie. La biserica unde merg eu in coltul unde sta preotul sa spovedeasca este pus un vas de plastic (nu stiu ce denumire are) si cine vrea, doneaza. Cine da bani, inseamna ca isi permite si nu are de ce sa se planga..

[Erethorn]

Doamna Anca, dupa cum puteti vedea din linkurile care au fost citate chiar de dumneavoastra, practica de a da bani pentru indulgente in BC a fost interzisa in 1567.

In schimb, dupa cum recunosc chiar unii membrii ortodocsi ai forumului, in BO se practica inca oferirea de bani la spovedanie, la fel cum de altfel se practica si oferirea de bani pt. botez, casatorie etc. (si va rog mult sa nu ma contraziceti, ca acum doua saptamani am fost la o casatorie ortodoxa si am asistat la momentul "negocierii" intre nas si preotul paroh, ca sa nu mai vorbesc de casatoria mea sau botezul copilului meu; bani incasati fara chitanta si fara suport legal; mai mult, sambata care vine sunt invitat la o alta nunta si promit sa ma informez si sa public aici cat a fost "taxa").

Atentie, vorbim despre bani pentru indulgente in BC, deci pentru inlaturarea consecintelor temporale ale pacatului deja iertat, acum 500 de ani, versus bani la spovedanie, deci la sacramentul de iertare a pacatului, astazi.

Fata de cele de mai sus, incercati sa priviti cat se poate de obiectiv situatia, si veti intelege de ce catolicii contemporani raman cu un gust amar atunci cand sunt acuzati de catre ortodocsi ca "in biserica lor iertarea pacatelor se cumpara cu bani".

[georgeval]

În prealabil postat de Erethorn

Doamna Anca, dupa cum puteti vedea din linkurile care au fost citate chiar de dumneavoastra, practica de a da bani pentru indulgente in BC a fost interzisa in 1567.

In schimb, dupa cum recunosc chiar unii membrii ortodocsi ai forumului, in BO se practica inca oferirea de bani la spovedanie, la fel cum de altfel se practica si oferirea de bani pt. botez, casatorie etc. (si va rog mult sa nu ma contraziceti, ca acum doua saptamani am fost la o casatorie ortodoxa si am asistat la momentul "negocierii" intre nas si preotul paroh, ca sa nu mai vorbesc de casatoria mea sau botezul copilului meu; bani incasati fara chitanta si fara suport legal; mai mult, sambata care vine sunt invitat la o alta nunta si promit sa ma informez si sa public aici cat a fost "taxa").

Mi se pare fortata interpretarea. Taxa de la diferite servicii nu are valoare de indulgenta, daca veti merge in Biserica Ortodoxa din Grecia unde preotii sunt salariati100% de stat nu vom intalni asemnea taxe. Deci aceste taxe nu fac parte din dogma Bisericii Ortodoxe. Iertati-ma, dar nu denaturati lucrurile, teoretic nu se mai practica indulgentele din evul mediu in BC, dar practic in prezent....?

[Erethorn]

În prealabil postat de georgeval

Mi se pare fortata interpretarea. Taxa de la diferite servicii nu are valoare de indulgenta, daca veti merge in Biserica Ortodoxa din Grecia unde preotii sunt salariati100% de stat nu vom intalni asemnea taxe. Deci aceste taxe nu fac parte din dogma Bisericii Ortodoxe. Iertati-ma, dar nu denaturati lucrurile, teoretic nu se mai practica indulgentele din evul mediu in BC, dar practic in prezent....?

Domnule George, problema este ca sunteti ancorat in interpretarea aceasta eronata conform careia indulgentele sunt ceva care se obtine contra bani.

Haideti sa lamurim:

In primul rand, indulgentele se "practica" bine mersi in BC si astazi, si s-au practicat fara intrerupere din evul mediu incoace.

Pentru a obtine o indulgenta, credinciosul trebuie sa:

1. Fie absolvit de pacat prin spovedanie;

2. Sa indeplineasca un anumit "canon" o anumita actiune, cum ar fi, cu titlu de exemplu: rugaciune, adoratie euharistica, post, citirea Scripturii, recitarea Rosariului sau o alta devotiune, cum ar fi Drumul Crucii s.a.m.d.

Problema este ca, in Evul Mediu, printre aceste actiuni pe care credinciosul le putea indeplini pt. a fi vrednic sa primeasca iertarea de consecintele temporale ale pacatului, s-a numarat si donarea de bani catre Biserica. La un moment dat, ca intotdeauna cand "ochiul dracului" este implicat, s-a ajuns la abuzuri iar aceasta practica, cu ajutorul unor prelati mai putin inspirati de Duhul Sfant, a luat amploare si s-a ajuns la faimoasa, sau infama, "vanzare de indulgente", care, printre altele, a fost atacata de Luther in tezele sale.

Biserica a considerat ca problema se poate rezolva si fara schisma, si de aceea, in 1567, Papa Pius V a interzis indulgentele care presupuneau donatii monetare sau alte tranzactii financiare.

Asa ca, din 1567 incoace, catolicii pot beneficia de indulgente in continuare, doar ca nu pe bani, ci prin actiuni de genul celor mai sus mentionate, care nu se deosebesc cu nimic de canoanele de pocainta pe care le cunoasteti si dumneavoastra, ortodocsii.

În prealabil postat de Erethorn

In schimb, dupa cum recunosc chiar unii membrii ortodocsi ai forumului, in BO se practica inca oferirea de bani la spovedanie, la fel cum de altfel se practica si oferirea de bani pt. botez, casatorie etc. (si va rog mult sa nu ma contraziceti, ca acum doua saptamani am fost la o casatorie ortodoxa si am asistat la momentul "negocierii" intre nas si preotul paroh, ca sa nu mai vorbesc de casatoria mea sau botezul copilului meu; bani incasati fara chitanta si fara suport legal; mai mult, sambata care vine sunt invitat la o alta nunta si promit sa ma informez si sa public aici cat a fost "taxa").

Atentie, vorbim despre bani pentru indulgente in BC, deci pentru inlaturarea consecintelor temporale ale pacatului deja iertat, acum 500 de ani, versus bani la spovedanie, deci la sacramentul de iertare a pacatului, astazi.

Fata de cele de mai sus, incercati sa priviti cat se poate de obiectiv situatia, si veti intelege de ce catolicii contemporani raman cu un gust amar atunci cand sunt acuzati de catre ortodocsi ca "in biserica lor iertarea pacatelor se cumpara cu bani".

In primul rand nu prea inteleg ce inseamna "inlaturarea consecintelor temporale ale pacatului". Poate aveti amabilitatea sa imi explicati.
In al doile a rand, in biblie scrie, cand mergem la biserica, sa ducem ce avem mai bun acasa, si daca nu avem, macar o lumanare sau un ban. Pornind de aici, oamenii duc, fara sa li se ceara bani cand se spovedesc, dar acestia nu sunt primiti de preot in schimbul spovedirii si a iertarii pacatelor, ci pentru acatiste sau ca ajutor pentru biserica. Cel care merge la spovedanie, are si un acatist cu el.
Sper ca v-ati lamurit acum si nu mai lungim vorba inutil, mai ales ca topicul este despre "Papalitate" si nu despre Biserica Ortodoxa si practicile ei.

[Erethorn]

Am foarte putin timp, asa ca voi raspunde pe scurt.

Consecinta eterna a pacatului neiertat este pierderea harului, si iadul.

Consecinta temporala este purificarea in Purgatoriu.

Deci indulgentele se refera in primul rand la timpul petrecut in Purgatoriu.

Daca vreti o paralela mai lumeasca si care sa nu implice conceptul de Purgatoriu, puneti problema asa:

Am facut un pacat mare, am omorat. Ma caiesc, ma pocaiesc, ma spovedesc si imi fac canonul. Dar, desi Dumnezeu m-a iertat, va trebui sa traiesc restul vietii cu consecintele faptei mele - remuscarile, oprobiul societatii, durerea sau poate lipsa de iertare din partea parintilor victimei etc. Si aceestea sunt consecinte temporale ale pacatului. Dar indulgentele se refera in primul rand la purificarea din Purgatoriu.

editare - Sa nu intelegeti ca eu am ceva impotriva unui dar facut bisericii, dimpotriva, este o DATORIE a crestinului.

Dar este ca si la medic; putini mai fac distinctia intre un dar de multumire, pe care il fac doctorului care m-a tratat, pt. ca il apreciez si pentru ca stiu ca are un salar de mizerie, pe de o parte, si spaga pe care o dau pt. a fi sigur ca isi va da in teresul si nu va uita bisturiul in mine.