Ce avem în comun?

[iustin10]

În prealabil postat de Jane Says

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin.
Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum, si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

Stiu ca ei inteleg altfel si viata vesnica.
Si si despre diferentele de nedepasit pentru mintea rationala intre moartea temporara (ca timp) dar absoluta(ca intensitate) propusa de ei,si continuitatea vietii sufletului propusa de orotodoxie stiu
Dar eu incerc sa propun o alta abordare .Ceea ce noi avem in plus nu poate fi inteles de ei,caci vine de la Duhul,si s-a statornicit prin Traditie . In schimb noi putem intelege foarte bine varianta lor,caci e lumeasca,fireasca ,si macar tine cont de Inviere.
Ce e mai firesc decat aceasta ,ca omul moare,sta in groapa,nu mai stie de nimic .Si astfel va trece un timp si va suna trambita Invierii .Exact asa as fi inteles si eu invierea,daca nu ar fi fost Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .
Asa ca,va rog din suflet ,nu va mai combateti cu ei,ca nu au cum sa inteleaga ,caci aceste invataturi nu pot fi intelese decat prin Duhul .Altfel ,par o nebunie,par ilogice ,si conceptia lor e cea fireasca,cea lumeasca.
Mai degraba incercati sa ii castigati,sa ii intelegeti,decat sa va combateti cu ei ,ca faceti de 2 ori rau:
O data Duhului,ca si cum ar avea nevoie de argumente ,pentru a se promova invatatura nemuririi sufletului.
Alta data lor,pentru ca prin contrazicere,nimeni nu se va indrepta,ci doar prin intelegere.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

[Jane Says]

si viata vesnica la care putem invia sufleteste inca din aceasta viata fara a mai merge la judecata

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos?

Hristos il amagea pe talhar, a glumit cu pilda si Apostolul Pavel nu-si exprima prea clar sentimentele?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...

În prealabil postat de Jane Says

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos

Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...


Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

Ah da, nu mai stiam cu cine avusesem in trecut discutia asta cu basmele evreiesti.

*TU* esti in stare sa spui ca Adevarul Insusi a dat grai unor basme evreiesti.

Nu mai am ce discuta cu tine. Tu insuti ai in cap alta Evanghelie decat cea lasat de Cel Care este Calea Adevarul si Viata. Tu preferi sa crezi in ratacire, adevar contaminat cu basme si moarte.

[postasul.]

În prealabil postat de Jane Says

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

1. Pilda cu bogatul si Lazar nu trateaza problema acelei nascociri, numita "suflet nemuritor". Ce fel de "suflete nemuritoare" sunt acelea care au trup (vedem ca bogatul si Lazar, dupa ce au murit, aveau degete, limba, etc)?
2. Daca urmaresti evenimentele care au urmat episodului de la Cruce (promisiunea facuta talharului), intri in incurcatura. Vei vedea ca Domnul Iisus Hristos spune, a treia zi dupa ce a facut promisiunea catre talhar: "Nu Ma tinea caci inca nu M-am suit la Tatal Meu".(Ioan 20:17). Intrebare: cum se impaca promisiunea facuta talharului ("astazi vei fi cu Mine in rai") cu faptul ca Domnul nu se suise la Tatal nici pana a treia zi?

Pentru o persoana care crede ce spune Sfanta Scriptura (ca moartea este un somn in care nu este nici stiinta, nici simtire, nici constienta timpului,etc), explicatia este simpla. Dar, pentru cineva care crede in fantome ("suflete nemuritoare") este dificil :ori renunta la teoria sa, ori il face mincinos pe Matuitorul.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

Este continuta si in Evanghelie,alternativa nemuririi sufletului,si au fost rauri de argumente aici.
Dar pt mine unul,e o invatatura ulterioara Evangheliei.De ce? Pentru ca si eu,ca si tine,nu am inteles-o la prima citire a Evangheliei ( si nu a fost o singura citire).Ca si tine imi inchipuiam ca vom sta in mormant,asa cum apostolul Petru spune despre regele David,si vom astepta linistiti Invierea .Ba chiar vom spera in ea,asa cum resiese din unii psalmi,care vorbesc atat de plastic despre raceala mormantului dar si despre speranta.
Apoi,cand am aflat despre invatatura Ortodoxa,desi ma soca ca nu era cuprinsa vizibil in Evanghelie,am simtit-o ca adevarata. Istoric ea s-a formulat probabil putin dupa darea Evangheliei,sau chiar in acele timpuri.Ea se gaseste ca niste germeni si in invatatura apostolilor,asa cum s-a tot aratat pe aici.
Ceea ce vreau sa zic,ca voi,neacceptand ca Duhul Sfant a avut grija de Biserica,ca a construit-o practic,imediat dupa Inaltarea lui Hristos la ceruri,nu puteti intelege toate aceste lucruri legate de taine,sau alte invataturi.E imposibil. Pentru ca nimeni,cu mintea omeneasca,nu poate recompune,redescoperi,sau macar intelege invatatura Duhului.Aceasta ramane inchisa,ca un lucru ilogic,ca o smecherie pamanteasca,pentru voi.

De aceea eu am curaj sa zic cu toata taria,ca da,varianta voastra de moarte privita ca somn fara cunostinta poate fi adevarata. Pentru ca ratiunea lui Dumnezeu nu e neaparat A sau B,ci poate accepta si 2 variante aparent contrarii(sau chiar poate exista o contractare a timpului de genul "1000 de ani sunt ca o clipita")
Ori daca eu recunosc aceasta,in calitate de ortodox,ce rost mai are sa continui sa dezvolti aceasta idee?Scopul tau a fost atins.
Dimpotriva,te intreb: daca eu accept varianta ta,tu de ce nu o poti accepta, pe a noastra?

[Jane Says]

Iustin, ideea cu doua ratiuni diferite care pot coexista unde ai citit-o?
Si cum poti spune cu toata taria ca adevarul si minciuna pot fi valabile in acelasi timp?

[Danut7]

Adventistii nu cred in Biblie :

Facerea 37:35 După aceea s-au adunat toţi feciorii lui şi toate fetele lui şi au venit să-l mângâie; dar el nu voia să se mângâie, ci zicea: "Plângând, mă voi pogorî în locuinţa morţilor la fiul meu!" Şi-l plângea astfel tatăl său.

7. Descoperi-vei tu care este firea lui Dumnezeu? Urca-vei tu până la desăvârşirea Celui Atotputernic?
8. Ea este mai înaltă decât cerurile. Şi ce vei face tu? Ea este mai adâncă decât împărăţia morţii. Cum vei pătrunde-o tu? Iov 11

9. Şeolul (iadul) se mişcă în adâncurile sale, ca să iasă întru întâmpinarea ta. Pentru tine el deşteaptă umbrele, pe toţi stăpânitorii pământului; el ridică de pe jilţurile lor pe toţi împăraţii pământului. Isaia 14

13. Nu cruţa pe feciorul tău de pedeapsă; chiar dacă îl loveşti cu varga, nu moare.
14. Tu îl baţi cu toiagul, dar scapi sufletul lui din împărăţia morţii. Pilde 23

2. Dacă se vor strecura în locuinţa morţilor, de acolo mâna Mea îi va apuca, şi de se vor sui în cer, îi voi da jos de acolo; Amos 9:2
19. Precum seceta şi arşiţa sorb apele zăpezilor topite, tot astfel soarbe locuinţa morţilor pe păcătoşi. Iov 24

12. Să-i înghiţim de vii ca locuinţa morţilor, şi întregi, ca pe cei ce se coboară în mormânt. Pilde 1

14. Din stăpânirea locuinţei morţilor îi voi izbăvi şi de moarte îi voi mântui. Unde este, moarte, biruinţa ta? Unde-ţi sunt chinurile tale? Mila stă ascunsă departe de ochii Mei!... Osea 13

14. De aceea şi iadul şi-a mărit de două ori lăcomia lui, căscat-a gura sa peste măsură; acolo se vor coborî mărirea Sionului şi gloatele sale, chiotele de veselie... Isaia 5

11. "Cere un semn de la Domnul Dumnezeul tău, în adâncurile iadului sau în înălţimile cele de sus". Isaia 7

15. Şi acum, tu te pogori în iad, în cele mai de jos ale adâncului! Isaia 14

24. Înţeleptul merge pe cărarea vieţii ce duce în sus, ca să ocolească drumul iadului care merge în jos. Pilde 15

17. Să se întoarcă păcătoşii în iad; toate neamurile care uită pe Dumnezeu. Psalmi 9

10. Că nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel cuvios al Tău să vadă stricăciunea. Psalmi 15

15. Şi-i vor stăpâni pe ei cei drepţi şi ajutorul ce-l nădăjduiau din slava lor, se va învechi în iad.

16. Dar Dumnezeu va izbăvi sufletul meu din mâna iadului, când mă va apuca. Psalmi 48

16. Să vină moartea peste ei şi să se coboare în iad de vii, Psalmi 54

47. Cine este omul ca să trăiască şi să nu vadă moartea şi să-şi izbăvească sufletul său din mâna iadului? Psalmi 88

David: De mă voi sui în cer, Tu acolo eşti. De mă voi coborî în iad, de faţă eşti. Psalmi 138:8

Solomon: Iadul şi adâncul sunt cunoscute Domnului, cu atât mai vârtos inimile fiilor oamenilor. Pilde 15:11
Iadul şi adâncul nu se pot sătura, tot aşa şi inima omului e de nesăturat. Pilde 27:20
Locuinţa morţilor, pântecele sterp, pământul care nu e sătul de apă şi focul care nu zice niciodată: "Destul!" Pilde 30:16
Şi omul nu ştie că acolo sunt numai umbre, iar cei pe care îi pofteşte nebunia se află de mult în adâncurile şeolului (locuinţa morţilor). Pilde 9:18

NT :Fapte 2:27,31 Căci nu vei lăsa sufletul meu în iad, nici nu vei da pe cel sfânt al Tău să vadă stricăciune.Mai înainte văzând, a vorbit despre învierea lui Hristos: că n-a fost lăsat în iad sufletul Lui şi nici trupul Lui n-a văzut putreziciunea.

8. Pentru aceea zice: "Suindu-Se la înălţime, a robit robime şi a dat daruri oamenilor".
9. Iar aceea că "S-a suit" - ce înseamnă decât că S-a pogorât în părţile cele mai de jos ale pământului? Efeseni 4

18. Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul,
19. Cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, 1Petru 3

1Petru 4:
5. Ei îşi vor da seama înaintea Celui ce este gata să judece viii şi morţii.
6. Că spre aceasta s-a binevestit morţilor, ca să fie judecaţi ca oameni, după trup, dar să vieze, după Dumnezeu cu duhul.

9. Şi când a deschis pecetea a cincea, am văzut, sub jertfelnic, sufletele celor înjunghiaţi pentru cuvântul lui Dumnezeu şi pentru mărturia pe care au dat-o.
10. Şi strigau cu glas mare şi ziceau: Până când, Stăpâne sfinte şi adevărate, nu vei judeca şi nu vei răzbuna sângele nostru, faţă de cei ce locuiesc pe pământ? Apocalipsa 6

19. Era un om bogat care se îmbrăca în porfiră şi în vison, veselindu-se în toate zilele în chip strălucit.
20. Iar un sărac, anume Lazăr, zăcea înaintea porţii lui, plin de bube,
21. Poftind să se sature din cele ce cădeau de la masa bogatului; dar şi câinii venind, lingeau bubele lui.
22. Şi a murit săracul şi a fost dus de către îngeri în sânul lui Avraam. A murit şi bogatul şi a fost înmormântat.
23. Şi în iad, ridicându-şi ochii, fiind în chinuri, el a văzut de departe pe Avraam şi pe Lazăr în sânul lui.
24. Şi el, strigând, a zis: Părinte Avraame, fie-ţi milă de mine şi trimite pe Lazăr să-şi ude vârful degetului în apă şi să-mi răcorească limba, căci mă chinuiesc în această văpaie.
25. Dar Avraam a zis: Fiule, adu-ţi aminte că ai primit cele bune ale tale în viaţa ta, şi Lazăr, asemenea, pe cele rele; iar acum aici el se mângâie, iar tu te chinuieşti.
26. Şi peste toate acestea, între noi şi voi s-a întărit prăpastie mare, ca cei care voiesc să treacă de aici la voi să nu poată, nici cei de acolo să treacă la noi.
27. Iar el a zis: Rogu-te, dar, părinte, să-l trimiţi în casa tatălui meu,
28. Căci am cinci fraţi, să le spună lor acestea, ca să nu vină şi ei în acest loc de chin.
29. Şi i-a zis Avraam: Au pe Moise şi pe prooroci; să asculte de ei.
30. Iar el a zis: Nu, părinte Avraam, ci, dacă cineva dintre morţi se va duce la ei, se vor pocăi.
31. Şi i-a zis Avraam: Dacă nu ascultă de Moise şi de prooroci, nu vor crede nici dacă ar învia cineva dintre morţi. Luca 16

Solomon : Mai de preţ este un nume bun decât untdelemnul cel binemirositor şi ziua morţii decât ziua naşterii. Eccl7:1

Pavel : Căci pentru mine viaţă este Hristos şi moartea un câştig.Sunt strâns din două părţi: doresc să mă despart de trup şi să fiu împreună cu Hristos, şi aceasta e cu mult mai bine; Filipeni 1:21,23.