Ce avem în comun?

[Jane Says]

În prealabil postat de iustin10

Pai in comun avem ideea vietii vesnice,pe care Domnul ne-a vestit-o.
Viata vesnica e opusul mortii,mai ales a mortii privita ca vesnicie,ca uitare absoluta
Dar viata vesnica poate fi de 2 feluri:chinuri vesnice sau bucurie vesnica alaturi de Domnul.
Deci important e sa vedem cum putem trece de Judecata cea mare,si sa avem parte de Rai.Caci altfel ,orice alta discutie e inutila,si mai buna ar fi uitarea vesnica ,si moartea decat iadul.
Iar pt a trece de Judecata trebuie sa facem faptele milosteniei ,ale dragostei fata de Dumnezeu .Iar acestea nu le putem face decat daca ducem razboiul cu noi insine .

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin.
Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum, si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin. Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum

Dacă te referi la Împărăţia Harului (ce precede Împărăţia Slavei), putem totuşi spune că "o avem în comun". Hristos ne asigură că în acest fel viaţa veşnică o putem avea încă de acum.

În prealabil postat de Jane Says

si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

Atunci cum îţi explici că Hristos numeşte moartea un somn? De ce n-am folosi şi noi aceeaşi terminologie? Doar aşa de dragul unei dogme? Ce să mai vorbim de imaginea aceasta urâtă a unui Dumnezeu arbitrar ce trimite oamenii [răi] în Iad înainte de a-i judeca? Ce sens mai are atunci judecata dacă oamenii sunt trimişi din momentul morţii în Iad ori în Rai?

[iustin10]

În prealabil postat de Jane Says

Nu o avem in comun nici pe aceea macar, Iustin.
Pentru noi, viata vesnica poate (ar trebui sa fie asa) incepe de acum, si nu se va intrerupe la moartea trupului, pentru un somn bun pana la Judecata. Si nu vad cum putem reconcilia doua viziuni radical diferite: ei care sustin ca o sa dormim pana la Judecata, si noi care spunem ca vom fi in rai sau in iad pana atunci, cu sufletele.
Pana si viata vesnica o intelegem altfel.

Stiu ca ei inteleg altfel si viata vesnica.
Si si despre diferentele de nedepasit pentru mintea rationala intre moartea temporara (ca timp) dar absoluta(ca intensitate) propusa de ei,si continuitatea vietii sufletului propusa de orotodoxie stiu
Dar eu incerc sa propun o alta abordare .Ceea ce noi avem in plus nu poate fi inteles de ei,caci vine de la Duhul,si s-a statornicit prin Traditie . In schimb noi putem intelege foarte bine varianta lor,caci e lumeasca,fireasca ,si macar tine cont de Inviere.
Ce e mai firesc decat aceasta ,ca omul moare,sta in groapa,nu mai stie de nimic .Si astfel va trece un timp si va suna trambita Invierii .Exact asa as fi inteles si eu invierea,daca nu ar fi fost Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .
Asa ca,va rog din suflet ,nu va mai combateti cu ei,ca nu au cum sa inteleaga ,caci aceste invataturi nu pot fi intelese decat prin Duhul .Altfel ,par o nebunie,par ilogice ,si conceptia lor e cea fireasca,cea lumeasca.
Mai degraba incercati sa ii castigati,sa ii intelegeti,decat sa va combateti cu ei ,ca faceti de 2 ori rau:
O data Duhului,ca si cum ar avea nevoie de argumente ,pentru a se promova invatatura nemuririi sufletului.
Alta data lor,pentru ca prin contrazicere,nimeni nu se va indrepta,ci doar prin intelegere.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de iustin10

Duhul Sfant care a fixat aceasta noua invatatura,ulterioara Evangheliei dar continuta in aceasta ,despre Judecata Particulara,si nemurirea sufletului .

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

[Jane Says]

si viata vesnica la care putem invia sufleteste inca din aceasta viata fara a mai merge la judecata

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos?

Hristos il amagea pe talhar, a glumit cu pilda si Apostolul Pavel nu-si exprima prea clar sentimentele?

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Jane Says

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...

În prealabil postat de Jane Says

viata de care vorbeste Apostolul Pavel, de ce si-ar fi dorit sa moara? de ce nu spunea ca mai degraba vrea sa vina judecata de apoi decat moartea lui trupeasca pentru a fi cu Hristos

Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

[Jane Says]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cu episodul de la cruce n-am nici o problemă, iar în ce priveşte pilda nu cred că doctrina fundamentală a Evangheliei se bazează pe nişte pilde. Ea se bazează pe vestea cea bună, pe Principiile Împărăţiei, nu pe basme evreeşti folosite ca pilde de Domnul...


Oare chiar aşa scrie, sau aceasta e interpretarea ta?

Ah da, nu mai stiam cu cine avusesem in trecut discutia asta cu basmele evreiesti.

*TU* esti in stare sa spui ca Adevarul Insusi a dat grai unor basme evreiesti.

Nu mai am ce discuta cu tine. Tu insuti ai in cap alta Evanghelie decat cea lasat de Cel Care este Calea Adevarul si Viata. Tu preferi sa crezi in ratacire, adevar contaminat cu basme si moarte.

[postasul.]

În prealabil postat de Jane Says

dar continuta in aceasta

pilda cu Lazar si bogatul
talharul de pe cruce

1. Pilda cu bogatul si Lazar nu trateaza problema acelei nascociri, numita "suflet nemuritor". Ce fel de "suflete nemuritoare" sunt acelea care au trup (vedem ca bogatul si Lazar, dupa ce au murit, aveau degete, limba, etc)?
2. Daca urmaresti evenimentele care au urmat episodului de la Cruce (promisiunea facuta talharului), intri in incurcatura. Vei vedea ca Domnul Iisus Hristos spune, a treia zi dupa ce a facut promisiunea catre talhar: "Nu Ma tinea caci inca nu M-am suit la Tatal Meu".(Ioan 20:17). Intrebare: cum se impaca promisiunea facuta talharului ("astazi vei fi cu Mine in rai") cu faptul ca Domnul nu se suise la Tatal nici pana a treia zi?

Pentru o persoana care crede ce spune Sfanta Scriptura (ca moartea este un somn in care nu este nici stiinta, nici simtire, nici constienta timpului,etc), explicatia este simpla. Dar, pentru cineva care crede in fantome ("suflete nemuritoare") este dificil :ori renunta la teoria sa, ori il face mincinos pe Matuitorul.

[iustin10]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Mă uimeşte această formulare "învăţătură ulterioară Evangheliei" ce seamănă foarte mult cu condamnabila "altă Evanghelie" de care vorbeşte sf. ap. Pavel. Şi dacă stăm să ne gândim bine, nici nu este "ulterioară" această dogmă a nemuririi sufletului, ci îşi are rădăcinile în cuvintele diavolului din Eden: "hotărât că nu veţi muri!".

Este continuta si in Evanghelie,alternativa nemuririi sufletului,si au fost rauri de argumente aici.
Dar pt mine unul,e o invatatura ulterioara Evangheliei.De ce? Pentru ca si eu,ca si tine,nu am inteles-o la prima citire a Evangheliei ( si nu a fost o singura citire).Ca si tine imi inchipuiam ca vom sta in mormant,asa cum apostolul Petru spune despre regele David,si vom astepta linistiti Invierea .Ba chiar vom spera in ea,asa cum resiese din unii psalmi,care vorbesc atat de plastic despre raceala mormantului dar si despre speranta.
Apoi,cand am aflat despre invatatura Ortodoxa,desi ma soca ca nu era cuprinsa vizibil in Evanghelie,am simtit-o ca adevarata. Istoric ea s-a formulat probabil putin dupa darea Evangheliei,sau chiar in acele timpuri.Ea se gaseste ca niste germeni si in invatatura apostolilor,asa cum s-a tot aratat pe aici.
Ceea ce vreau sa zic,ca voi,neacceptand ca Duhul Sfant a avut grija de Biserica,ca a construit-o practic,imediat dupa Inaltarea lui Hristos la ceruri,nu puteti intelege toate aceste lucruri legate de taine,sau alte invataturi.E imposibil. Pentru ca nimeni,cu mintea omeneasca,nu poate recompune,redescoperi,sau macar intelege invatatura Duhului.Aceasta ramane inchisa,ca un lucru ilogic,ca o smecherie pamanteasca,pentru voi.

De aceea eu am curaj sa zic cu toata taria,ca da,varianta voastra de moarte privita ca somn fara cunostinta poate fi adevarata. Pentru ca ratiunea lui Dumnezeu nu e neaparat A sau B,ci poate accepta si 2 variante aparent contrarii(sau chiar poate exista o contractare a timpului de genul "1000 de ani sunt ca o clipita")
Ori daca eu recunosc aceasta,in calitate de ortodox,ce rost mai are sa continui sa dezvolti aceasta idee?Scopul tau a fost atins.
Dimpotriva,te intreb: daca eu accept varianta ta,tu de ce nu o poti accepta, pe a noastra?