Dincolo de ratiune

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de topcat

Aha, deci ca sa nu fie de prisos ziua judecatii, in lumea asta pedepseste la intimplare. Cool si moral.

Despre Plan: sa inteleg ca si invierea facea parte din maretul plan? Si tremuratul vocii, si teama de moarte?

Aha...

Ca nui-i asa...

Nu pedepseste la intimplare...ci pentru maximizarea binelui,atit punctual,pentru fiecare om in parte...dar si in corelare cu intregul,cu intreaga umanitate...vazute mai ales din perspectiva vesniciei.

Cu totii stim,ca desi majoritatea celor rai sint pedepsiti in aceasta viata...multi sint care nu sint pedepsiti.Ori daca pentru ei justitia paminteasca nu lucreaza...si bunul simt ne spune ca totusi trebuie sa existe o justitie ( judecata ) si pentru ei...la ce te duce gindul ...draga topcat ? ...nu la Dumnezeu si judecata de apoi ?

Poti sa-mi raspunzi ca pe un ateu gindul nu-l duce la asa ceva...dar multi de pe acest forum ,cindva, am fost si noi atei...

PS....Daca toti cei rai ar fi fost pedepsiti in aceasta viata,nu stiu daca s-ar mai fi gindit multi la Dumnezeu.

Aseara pe discoveri, am vazut un reportaj despre un criminal in serie care ademenea victimile, promitindu-le ceva de care el stia ca ele au mare nevoie, iar dupa ce le viola si le chinuia (uneori le electrocuta pentru perioade scurte), le omora si pleca in cautarea altor victime. Intr-un final a fost prins, dar a reusit in ultimul moment sa se sinucida tragandu-si un glont in inima.
Acum, nu exista nici o indoiala unde a plecat sulfetul acelui individ, dar oare cu asta s-a incheiat totul? Gata, Dumnezeu l-a trimis in iad, si toata lumea este fericita si multumita? Oare de ce am usoare indoieli? Oare de ce vedem din ce in ce mai des copii chinuiti despre a caror stramosi nu stim absolut nimic. Ne tulburam la vederea nenorocirii altora, dar oare se intampla ceva pe lume fara un anume rost?
Oare cat de mult ne trebuie pana sa intelegem ca de deciziile si intelepciunea noastra depinde viata celui sau celor de dupa noi, mai plina de nenorociri, sau mai privilegiata?... Spuneam la inceputul topicului ca exista o alchimie a inceputului de drum, prin care destinul nostru are un sens, un drum gata croit, care NU POATE FI MODIFICAT, decat prin constientizare si rugaciune adanca!!!

În prealabil postat de sherlock_holmes

Aha...

Ca nui-i asa...

Nu pedepseste la intimplare...ci pentru maximizarea binelui,atit punctual,pentru fiecare om in parte...dar si in corelare cu intregul,cu intreaga umanitate...vazute mai ales din perspectiva vesniciei.

Cu totii stim,ca desi majoritatea celor rai sint pedepsiti in aceasta viata...multi sint care nu sint pedepsiti.Ori daca pentru ei justitia paminteasca nu lucreaza...si bunul simt ne spune ca totusi trebuie sa existe o justitie ( judecata ) si pentru ei...la ce te duce gindul ...draga topcat ? ...nu la Dumnezeu si judecata de apoi ?

Poti sa-mi raspunzi ca pe un ateu gindul nu-l duce la asa ceva...dar multi de pe acest forum ,cindva, am fost si noi atei...

PS....Daca toti cei rai ar fi fost pedepsiti in aceasta viata,nu stiu daca s-ar mai fi gindit multi la Dumnezeu.

Si iata ca am ajuns la un minunat rationament circular, din care nu putem iesi decit daca punem picioarele pe pamint

[glykys]

În prealabil postat de topcat

Si iata ca am ajuns la un minunat rationament circular, din care nu putem iesi decit daca punem picioarele pe pamint

Sau coada pe pamant... a maimutei, fireste!
Dumnezeu nu da cu bata, nu pedepseste imediat, lasa timp de pocainta, de aceea nu sunt pedepsite imediat faptele cele rele. Daca ar merge dupa rationamentul pacat si pedeapsa imediat, ar fi pierit de mult omenirea...

În prealabil postat de glykys

Sau coada pe pamant... a maimutei, fireste!
Dumnezeu nu da cu bata, nu pedepseste imediat, lasa timp de pocainta, de aceea nu sunt pedepsite imediat faptele cele rele. Daca ar merge dupa rationamentul pacat si pedeapsa imediat, ar fi pierit de mult omenirea...

Unii sint mai ghinionisti, altii nu :)
Desigur, citeodata ne convine argumentul liberului arbitru, citeodata acesta nu se potriveste deloc.

[glykys]

În prealabil postat de topcat

Unii sint mai ghinionisti, altii nu :)
Desigur, citeodata ne convine argumentul liberului arbitru, citeodata acesta nu se potriveste deloc.

Sa stii ca niciunul dintre noi doi nu suntem ghinionisti din acest punct de vedere. Se pare ca inca ne mai asteapta / rabda Dumnezeu... nu se stie insa pana cand.

Si erau de fata in acel timp unii care-I vesteau despre galileienii al caror sange Pilat l-a amestecat cu jertfele lor.
Si El, raspunzand, le-a zis: Credeti, oare, ca acesti galileieni au fost ei mai pacatosi decat toti galileienii, fiindca au suferit aceasta?
Nu! zic voua; dar daca nu va veti pocai, toti veti pieri la fel.
Sau acei optsprezece insi, peste care s-a surpat turnul in Siloam si i-a ucis, ganditi, oare, ca ei au fost mai pacatosi decat toti oamenii care locuiau in Ierusalim?
Nu! zic voua; dar de nu va veti pocai, toti veti pieri la fel.
Si le-a spus pilda aceasta: Cineva avea un smochin, sadit in via sa si a venit sa caute rod in el, dar n-a gasit.
Si a zis catre vier: Iata trei ani sunt de cand vin si caut rod in smochinul acesta si nu gasesc. Taie-l; de ce sa ocupe locul in zadar?
Iar el, raspunzand, a zis: Doamne, lasa-l si anul acesta, pana ce il voi sapa imprejur si voi pune gunoi.
Poate va face rod in viitor; iar de nu, il vei taia.

Sfanta Evanghelie dupa Luca 13 (1-9)

Poate ne va ajuta Dumnezeu sa rodim candva....

În prealabil postat de glykys

nu se stie insa pana cand

Da cu banul :)

În prealabil postat de Lavrentiu

Am sa incerc si eu sa-ti raspund, pe cat ma pricep. Si am sa incep prin a compara doua stari: starea lui Adam dinainte de cadere si starea omului mantuit. Diferenta intre cele doua este evidenta, dupa parerea mea: starea lui Adam din rai era o stare a omului neincercat - cu alte cuvinte sfintenia lui nu avea niciun aport personal, in timp ce oamenii ce se mantuiesc se mantuiesc si cu aportul vointei lor, printr-un act asadar personal.

Eu cred ca starea de preferat a omului este cea in care izbandeste dupa ce este incercat, cu alte cuvinte omul este alaturi de Creatorul sau nu doar prin faptul ca este creat, ci mai ales pentru ca doreste sa se alipeasca Lui.

In acest context, toate actele noastre se misca intre departarea si apropierea de Dumnezeu si prin tot ce ni se intampla ne putem apropia sau departa de Dumnezeu.

Nimeni nu se naste "menit" sa faca un anumit pacat. Adam putea alege sa asculte de Dumnezeu, Iuda putea alege sa nu-l vanda pe Hristos, Pilat putea alege sa aiba curaj si sa-L elibereze, Faraon putea alege sa ii elibereze pe evrei etc.

Un bun exemplu este pacatul originar. Ai putea spune ca daca Adam nu ar fi cazut in pacat, Hristos nu S-ar fi intrupat. Insa Hristos ar fi venit oricum, dar, asa cum arata Parintele Staniloae, existenta Lui nu ar fi luat chipul torturii, crucii, mortii si invierii. Avem aici un exemplu despre Planul lui Dumnezeu: planul este sa intram in comuniune cu El, restul este pedagogie si metoda.

Imi cer scuze! Nu stiu cum am trecut atunci "pe langa" acest mesaj. Acum l-am descoperit si astfel readuc in discutie gandul ce ma framanta de cand eram adolescent.
Cele doua stari, cea a lui Adam inainte de savarsirea pacatului si a celui ce se mantuieste prin propria lui osteneala, nu prea are relevanta in subiectul de fata. Eu nu neg nimic din ce spui tu si sunt constient ca omul este "construit" asa dintru inceput. Ce copil apreciaza pe parintele care-i face mereu daruri, fara sa-i ceara nimic in schimb? Ce barbat se indragosteste de femeia care se ofera fara lupta? Ce realizare este apreciata mai mult decat cea pe care ai obtinut-o dupa mult chin si efort personal...
Dar repet: eu vorbesc de aparenta egalitatii intre oameni, sau... intre neamuri. Spuneam la un moment dat ca suntem norocosi ca ne-am nascut aici si ca suntem crestini, desi altii pot fi de alta parere, daca privim strict pragmatic. Dar puteam sa ne nastem in Irak sau China, India sau Bangladesh... Poate am fi auzit despre Iisus tangential cu credinta noastra, iar trairea ar fi fost aceea a comunitatii din care faceam parte... Cu ce am fost noi mai merituosi sa ne nastem intr-o tara in care sa-L cunoastem pe Iisus ca si cum am fi fost contemporani cu El?
Dar chiar si cu privilegiul de a ne naste intr-o astfel de tara, de ce unii refuza sa-L primeasca in suflet, desi au fost botezati in duh sfant, ceea ce nu acelasi lucru putem spune despre musulmani de exemplu?
Citim cam prin toate scrierile sfintilor parinti, sau Sfanta Scriptura, sau in Psaltire sau... sau... despre cei placuti Lui Dumnezeu, cei "alesi"... Dar ceilalti? Cu ce e vinovat smochinul daca n-a dat roada, cand de fapt nici macar nu era vremea rodului? Da, aici se condamna lenea si lipsa de osteneala intru ale Lui Dumnezeu, indaradnicia si lipsa de vointa pentru inmultirea talantului, dar uneori e foarte greu de patruns cum unii sunt beneficiarii unor conjuncturi, iar altii ghinionistii unei alte conjuncturi. Nu-i totuna sa te nasti cu o mie de vicii pe care trebuie sa ti le infrangi ca sa te mantuiesti, sau cu cateva care nici nu simti cand trebuie sa treci peste ele. Si-apoi, poate-ai mai face tu cate ceva, dar daca nu te duce mintea? Stiu, Dumnezeu nu da nimanui mai mult decat poate duce, dar nici nu suporta comparatie cu cel care poate cu adevarat duce si o si dovedeste.
"Fericiti cei saraci cu duhul!"... Cat de fericiti? Ca vine X si-i spune: "Io-te, nene ce scrie colea in biblie: negru pe alb: asa, si-asa, si-asa! Scrie, sau nu? Ce fac popii vostri? Ce face biserica voastra? Hai! Nu mai sta pe ganduri! Numai la noi te vei putea mantui!" Si omul lasa biserica lui si pleaca la alta, nu fiindca stie ca e mai buna, ci fiindca i s-a spus ca e mai buna. Ca asa e el: sarac cu duhul! Ce-ar trebui sa faca cel care nu-i sarac cu duhul, la venirea lui X? Sa-i dea un cap in gura si-un shut in fund? Ar merita dupa cat rau poate sa faca, nu?

Omul! Creat dupa chipul si asemanarea Lui Dumnezeu! Cel bun, cel rau, cel alb, cel negru, cel galben, cel bogat, cel sarac, cel crunt lovit de soarta, cel croit pentru a fi intelept... Cu totii suntem egali in fata Lui Dumnezeu. Daca reusim sa citim aceste randuri in loc sa cautam prin reviste de scandal cu poze porno sau alte destrabalari, inseamna ca suntem mai egali decat multi altii!...

[iustin10]

Eu nu inteleg de unde distinctia asta intre buni si rai,intre mantuiti si nemantuiti ?
Sa ne inchipuim o poveste:
Avem un om care face voia lui Dumnezeu intru totul.De mic a fost crescut pentru asta.S-a nascut in familie binecuvantata ,toata viata a petrecut-o in cantari de psalmi si citirea Scripturii a fost principala preocupare.A fost drept,a osandit pacatul,a participat la actuiuni de binefacere.Mai mult,a invatat la scoli,a fost preot al lui Dumnezeu,si in final,datorita abnegatiei sale,a fost numit Mare Preot,in unanimitate.
Pe de alta parte avem un talhar de drumul mare .De mic a fost smecher.Apoi a inceput sa fie nedrepot:sa fure,sa minta sa caute doar avantajul sau.In acest mediu traind,si influentat si de prieteni,a ajuns talhar de drumu mare .A furat,a batut pe cei prinsi pe cale,a omorat oameni,a violat femei,a ajuns seful bandei sale.Dar in final a fost prins de autoritati.Pedeapsa sa a fost clara:Moartea.
A meditat la releel care le-a facut toata viata,si avea o parere de rau.Dar parerea aceea de rau a devenit revolta,cand ridicand ochii,a vazut rastignit alaturi de el,pe Cel Neprihanit.Atunci i-a luat Aceluia apararea,cu toata puterea sa.
Primul a fost marele Preot Caiafa al 2 lea a fost talharul de pe cruce.
Putem noi sa stim cine va fi mantuit?

În prealabil postat de iustin10

Eu nu inteleg de unde distinctia asta intre buni si rai,intre mantuiti si nemantuiti ?
Sa ne inchipuim o poveste:
Avem un om care face voia lui Dumnezeu intru totul.De mic a fost crescut pentru asta.S-a nascut in familie binecuvantata ,toata viata a petrecut-o in cantari de psalmi si citirea Scripturii a fost principala preocupare.A fost drept,a osandit pacatul,a participat la actuiuni de binefacere.Mai mult,a invatat la scoli,a fost preot al lui Dumnezeu,si in final,datorita abnegatiei sale,a fost numit Mare Preot,in unanimitate.
Pe de alta parte avem un talhar de drumul mare .De mic a fost smecher.Apoi a inceput sa fie nedrepot:sa fure,sa minta sa caute doar avantajul sau.In acest mediu traind,si influentat si de prieteni,a ajuns talhar de drumu mare .A furat,a batut pe cei prinsi pe cale,a omorat oameni,a violat femei,a ajuns seful bandei sale.Dar in final a fost prins de autoritati.Pedeapsa sa a fost clara:Moartea.
A meditat la releel care le-a facut toata viata,si avea o parere de rau.Dar parerea aceea de rau a devenit revolta,cand ridicand ochii,a vazut rastignit alaturi de el,pe Cel Neprihanit.Atunci i-a luat Aceluia apararea,cu toata puterea sa.
Primul a fost marele Preot Caiafa al 2 lea a fost talharul de pe cruce.
Putem noi sa stim cine va fi mantuit?

Hm! Smerenia ne ridica, mandria ne risipeste!
Astazi am recitit (cu alti ochi) Evanghelia dupa Ioan . Este de departe cea mai sensibila si mai adanca varianta a vietii Mantuitorului si a rolului Sau pentru mantuirea neamului omenesc. Printre alte exemple, evident ca am reflectat si la preotul Caiafa, pe atunci arhiereu. Si iarasi mi-am pus aceleasi intrebari ca cele dinainte. Unii poate ca nu intelegeau, intr-adevar, se complaceau in interpretari personale ale scrierilor si mai ales nu concepeau ca Mesia sa fie dintre cei cunoscuti. Dar dincolo de toate, era "concursul de imprejurari", conjunctura, dezamagirea fata de ceea ce se asteptau ei. Noi acum vedem altfel fiindca L-am cunoscut pe Mantuitor de cand am deschis ochii, dar ei...? Sunt multe circumstante care li se putea da, dar nici una nu le justifica decizia lor de a ramane in greseala. Ar fi putut sa aiba revelatia gafei lor, dar putini sunt care au facut-o si "si-au pus cenusa-n cap"! Dincolo de toate acele indaradnicii si incapatanari prostesti, unii erau manati de alte scopuri, intr-un fel marete.

47. Deci arhiereii şi fariseii au adunat sinedriul şi ziceau : Ce facem, pentru că Omul Acesta face multe minuni ?
48. Dacă-L lăsăm aşa toţi vor crede în El, şi vor veni romanii şi ne vor lua ţara şi neamul.
49. Iar Caiafa, unul dintre ei, care în anul acela era arhiereu le-a zis : Voi nu ştiţi nimic ;
50. Nici nu gândiţi că ne este mai de folos să moară un om pentru popor, decât să piară tot neamul.

Si iarasi revin la framantarile mele de la initierea acestui topic: suntem cu totii asezati fara voia noastra pe o tabla de sah, unii intre piesele albe, altii intre cele negre. Avem reguli, desi credem ca facem de capul nostru totul... Unul e "regina", altul e "turn" altul e simplu "pion", dar care prin osteneala, poate ajunge "regina"... Strategii, conflicte, sacrificii... Cum ar putea o piesa neagra sa se transforme in piesa alba, fara interventia "Careatorului"?...
Sa-i multumim de o mie de ori Lui Dumnezeu ca ne-a ales sa fim printre piesele albe, si sa ne rugam sa nu facem mutari... "necontrolate"...