Dincolo de ratiune

[MariS_]

În prealabil postat de Lavrentiu

Am sa incerc si eu sa-ti raspund, pe cat ma pricep. Si am sa incep prin a compara doua stari: starea lui Adam dinainte de cadere si starea omului mantuit. Diferenta intre cele doua este evidenta, dupa parerea mea: starea lui Adam din rai era o stare a omului neincercat - cu alte cuvinte sfintenia lui nu avea niciun aport personal, in timp ce oamenii ce se mantuiesc se mantuiesc si cu aportul vointei lor, printr-un act asadar personal.

Eu cred ca starea de preferat a omului este cea in care izbandeste dupa ce este incercat, cu alte cuvinte omul este alaturi de Creatorul sau nu doar prin faptul ca este creat, ci mai ales pentru ca doreste sa se alipeasca Lui.

In acest context, toate actele noastre se misca intre departarea si apropierea de Dumnezeu si prin tot ce ni se intampla ne putem apropia sau departa de Dumnezeu.

Nimeni nu se naste "menit" sa faca un anumit pacat. Adam putea alege sa asculte de Dumnezeu, Iuda putea alege sa nu-l vanda pe Hristos, Pilat putea alege sa aiba curaj si sa-L elibereze, Faraon putea alege sa ii elibereze pe evrei etc.

Un bun exemplu este pacatul originar. Ai putea spune ca daca Adam nu ar fi cazut in pacat, Hristos nu S-ar fi intrupat. Insa Hristos ar fi venit oricum, dar, asa cum arata Parintele Staniloae, existenta Lui nu ar fi luat chipul torturii, crucii, mortii si invierii. Avem aici un exemplu despre Planul lui Dumnezeu: planul este sa intram in comuniune cu El, restul este pedagogie si metoda.

Foarte frumos explica Laurentiu. Cer ingaduinta sa adaug un
element. Raiul trebuia sa fie o scoala superioara, inalta sau
domneasca pentru primii oameni, o scoala in care ei trebuiau
sa invete virtutile sub blanda obladuire a Lui Dumnezeu. Primul
examen la care au fost apoi supusi le-a fost fatal. Viclenia
era mult prea mare pentru neincercarea lor. A se vedea cum
era sa cada fiul cel bun la reintoarcerea celui risipitor. Cel bun
era neincercat si doar bunatatea si intelepciunea Tatalui a
facut ca el nu cada.
In Rai omul trebuia deprins sa devina dumnezeu dupa har, dar
el a dorit sa sara etapele dintr-o data si sa fie egalul Lui
Dumnezeu, asa cum Lucifer s-a dorit superior Lui Dumnezeu.
Dupa cadere avem parte de o alta scoala, mult mai dura, cu
ispite zilnice, cu greutati si caderi, plus slabiciunile noastre,
dar toate cu scop bun, ca sa ne calim si sa ne otelim in vointa
si credinta. Fiul ratacitor nu mai poate fi ispitit, pe cand celalalt,
da! Raul e spre un bine mai mare!
Doamne ajuta si iertare Laurentiu pentru adaugire!

[MariS_]

În prealabil postat de OmuBun

Exact asta am vrut sa spun. Poate noi suntem intr-o oarecare masura privilegiati pentru ca vadem un pic altfel lucrurile (si nu inteleg de ce fiindca eu personal nu ma simt mai presus decat oricare altcineva, fiindca nu am facut nimic special, ci toate au venit de la sine in viata mea!!!), dar ce ne facem cu fratii nostri, cu prietenii nostri, uneori chiar cu parintii nostri care sunt "surzi" si "orbi" oricat ai incerca tu sa le arati Calea, Adevarul si Viata? Vezi unele lucruri la cei dragi si parca ai vrea sa le schimbi, parca ai vrea sa-i ajuti sa inteleaga cat de scurta este viata si asta-i unica sansa ce ni s-a dat, iar noi o ratam fara sa ne dam seama. Nu stiu daca si voi simtiti la fel, dar pe mine uneori ma sfasie gandul ca nu pot sa fac nimic pentru cei dragi, decat sa ma rog si sa-i pomenesc la acatiste. De ce suntem noi privilegiati? Ce-am facut sa meritam asta? De ce ne-am nascut aici si nu in China, in India, in Africa? Oameni "buni", oameni "rai", oameni "cu har", oameni "rebut" intru credinta, dar de care suntem atat de dependenti material...

Omule Bun, eu unul nu cred ca suntem privilegiati. Nu uita ca
si fariseii se credeau privilegiati. Noua ni se da mult, dar ni se
si cere mult. Celor ce li se da putin, putin li se va si cere. Si
apoi si Iuda se simtea privilegiat langa Iisus Hristos pana la
momentul cercarii. Stai, ca nu stii daca maine nu vei fi cercat
si tu sau eu sau altii care acum se simt mai favorizati sau mai
privilegiati. Maine putem claca in fata unei provocari, si atunci
noi n-avem scuze ca ceilalti, care pot justifica ca n-au stiut.

Dar mai eram dator cu un raspuns. De ce diferenta dintre Pavel
si Iuda e imensa desi pareau oameni buni, amandoi. Cred ca
diferenta o da tocmai raspunsul fiecaruia la situatii critice. Se
spune ca pe om il cunosti cel mai bine in situatii critice, pe
viata si pe moarte. Acolo se da raspunsul: cel bun sau cel rau.
In rest parem la fel. Parem doar!
Doamne ajuta!

[laraG]

De ce "dincolo de ratiune?"
Mi se pare foarte simplu:"Intrati prin poarta cea stramta ca larga este poarta si lata este calea care duce la pieire si multi sunt cei care apuca pe ea, si stramta este poarta si ingusta este calea care duce la viata si putini sunt care o afla."(Matei, 7:13, 14)
Multi chemati, putini alesi spune tot Mantuitorul Hristos.Sa nu zabovim nici o clipa de a ne ruga pentru toti cei dragi ai nostri si pentru toata omenirea, pentru toata Creatia .Sa ne insusim indrumarile din invataturile Sfintilor Parinti ai Bisericii noastre, sa ne comportam ca adevarati crestini si multe se vor schimba in bine.Nu e nimic nou din cele spuse mai sus, stiu asta.Adaug si eu un raspuns, atata tot.

În prealabil postat de Fani71

Am citit de curand o carte (de care amintea p. Alexanndru Men intru- predica despre Iov, deci despr problema raului) de Isaak Asimov, Sfarsitul Eternitatii, un roman sf. In acest roman, o grupa de oameni, 'eternii', traiau in afara timpului si manipulau mereu istoria in asa fel incat sa evite relele care se abateau asupra oamenilor - razboaie, inventii nedorite etc, astfel incat intotdeauna cel mai mare numai de oameni sa aiba o viata linistita si cat de cat fericita. Insa facand mereu schimbari in istorie, schimbau mereu si personalitatea oamenilor (care de altfel nu stiau), unii mureau cand mai tarziu cand mai devreme, altii ici nu mai existau in alta realitate paralela.
Dar ce este cel mai interesant: pana la urma se dovedeste ca aceasta manipulare a realitatii spre 'binele omenirii' impiedica omenirea sa evolueze, ai ales o impiedica sa se indrepte spre stele. De fiecare data cand intr-o anume epoca oamenii incepeau sa calatoreasca in spatiu, dupa un timp se lasau si nu reuseau sa ajunga prea departe. ceea ce ura sa duca la ocuparea galaxiei de alte specii, si la stingerea rasei umane.
Nu va povestesc mai mult, dar cred ca ideea este interesanta - per aspera, ad astra.

In acest context, conceptul de rai, binele absolut, ti se pare firesc?

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de hmiron

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

draga scrabble,

Iti pun aici un link la sfintul Ioan Gura de Aur:

http://www.ioanguradeaur.ro/556/omil...-a-diavolului/

...citeste da la sfirsit,punctele 7 si 8.

..........

7. Dar mi se poate spune:
- Care-i folosul că cerul, soarele, luna, corul stelelor şi toate celelalte păstrează buna lor rânduială, dar viaţa noastră e plină de dezordine şi neorânduială?
- Ce dezordine, omule, ce neorânduială?
- Cutare se îmbogăţeşte, îmi spui, împilează, răpeşte, fură, înghite în fiecare zi averile săracilor, şi nu îndură nici un necaz. Altul este om bun, cuminte, drept, împodobit cu toate celelalte virtuţi, şi-i chinuit de sărăcie, de boli, de cele mai mari nenorociri.
- Acestea te smintesc?
- Acestea!
- Dar când vezi că mulţi hrăpăreţi sunt pedepsiţi şi că unii sau chiar nenumăraţi oameni virtuoşi se bucură de bunătăţi, pentru ce nu pui capăt unei astfel de judecăţi, pentru ce nu lauzi pe Dumnezeu?

- Pentru că nedreptatea aceasta mă scandalizează mai mult! Pentru ce dintre doi ticăloşi unul este pedepsit, şi altul scapă de pedeapsă, pentru ce dintre doi oameni buni unul este cinstit, iar altul pedepsit?


- Dar tocmai acesta este semnul cel mai vădit al proniei lui Dumnezeu!

Dacă ar pedepsi în lumea aceasta pe toţi răii şi ar cinsti în lumea aceasta pe toţi oamenii buni, ar fi de prisos ziua judecăţii.

Şi iarăşi, dacă n-ar pedepsi pe nici un rău şi n-ar cinsti pe nici unul dintre oamenii buni, atunci cei răi ar ajunge mai răi şi mai ticăloşi, după cum mulţi dintre cei buni ar ajunge mai trândavi, iar cei care voiesc să hulească pe Dumnezeu L-ar huli şi mai mult şi ar spune, în toată libertatea, că lumea este lipsită de purtarea de grijă a lui Dumnezeu. Dacă acum, când sunt pedepsiţi unii răi şi cinstiţi unii buni, tot se mai spune că Dumnezeu nu poartă grijă de viaţa noastră, ce nu s-ar fi spus dacă nu s-ar face asta? Ce cuvinte n-ar ieşi din gură? Pentru aceasta Dumnezeu pe unii răi îi pedepseşte, iar pe alţii nu; pe unii oameni buni îi cinsteşte, iar pe alţii nu.

Nu-i pedepseşte pe toţi, ca să te convingă că este înviere; îi pedepseşte pe unii ca, prin pedepsirea lor, să-i facă pe cei mai trândavi să ajungă, de frică, mai buni.

Şi iarăşi, cinsteşte pe unii oameni buni ca, prin cinstirea acestora, să atragă şi pe alţii spre virtute; dar nu-i cinsteşte pe toţi, ca să afli că este un alt timp când va răsplăti pe toţi. Dacă toţi ar primi aici pe pământ ce li se cuvine, oamenii n-ar mai crede în dogma învierii; iar dacă nimeni n-ar primi aici pe pământ ce i se cuvine, cei mai mulţi oameni ar ajunge mai trândavi de cum sunt. Iată pentru ce Dumnezeu pe unii îi pedepseşte, iar pe alţii nu; ca să fie de folos şi celor pedepsiţi, şi celor nepedepsiţi. Unora, ca să le curme răutatea, iar altora, ca să-i înţelepţească prin pedepsirea acelora.


Aceasta se vede din cele spuse de Hristos. Când I s-a vestit că nişte oameni au fost îngropaţi sub dărâmăturile unui turn ce s-a surpat, Hristos a spus: “Credeţi oare că numai aceia au fost păcătoşi? Vă spun că nu! Ci, dacă nu vă veţi pocăi, toţi veţi pieri la fel” . Vezi dar că aceia au pierit pentru păcatele lor; ceilalţi însă n-au scăpat pentru că au fost drepţi, ci pentru ca să ajungă mai buni prin pedepsirea celorlalţi.

- Dar li s-a făcut o nedreptate celor ce au fost pedepsiţi!, ni s-ar putea spune. Ar fi putut şi ei, dacă n-ar fi fost pedepsiţi, să ajungă mai buni prin pedepsirea altora.

- Dumnezeu nu i-ar fi pedepsit dacă ştia că au să ajungă mai buni prin pocăinţă; dar ştia că n-au să ajungă. Cum ar fi lipsit Dumnezeu de câştigul pocăinţei pe cei care aveau să ajungă mai buni prin pedepsirea altora, când El, cu toate că ştie că mulţi n-au să câştige nimic de pe urma îndelungii Lui răbdări, îi suferă cu multă răbdare, împlinindu-Şi bunătatea Lui şi dându-le putinţa să se trezească din nebunia lor? N-au fost, deci, cu nimic nedreptăţiţi. Prin pedepsirea lor a pus capăt răutăţii lor şi li s-a uşurat şi pedeapsa de pe lumea cealaltă, pentru că au suferit aici pe pământ nenorocirea aceea. Tot aşa n-au fost cu nimic nedreptăţiţi nici cei ce n-au fost pedepsiţi. Le era cu putinţă, dacă ar fi vrut, să se folosească de îndelunga răbdare a lui Dumnezeu pentru schimbarea lor în bine; şi, minunându-se de bunătatea lui Dumnezeu, să se ruşineze de covârşirea răbdării Lui, să se întoarcă la virtute şi să câştige mântuirea lor prin pedepsirea altora. Dar dacă ei stăruie în răutatea lor, nu e de vină Dumnezeu – căci pentru aceasta este îndelung răbdător, ca să-i aducă pe calea cea bună -, ci ei, cei nevrednici de iertare, care nu s-au folosit spre binele lor de îndelunga răbdare a lui Dumnezeu.


Dar nu-i numai aceasta pricina pentru care nu sunt pedepsiţi aici pe pământ toţi răii, ci mai este şi o altă pricină tot aşa de mare care cere aceasta.
- Care-i aceasta?

- Dacă Dumnezeu ar pedepsi pe oameni îndată ce păcătuiesc, ar smulge de pe pământ înainte de vreme neamul omenesc, şi n-ar mai ajunge să se continue din neam în neam. Şi, ca să ştii că ăsta-i adevărul, ascultă ce spune profetul: “Dacă Te vei uita la fărădelegi, Doamne, Doamne, cine va suferi?”
..........................
continuarea aici:http://www.ioanguradeaur.ro/556/omil...-a-diavolului/

[elizabeta]

În prealabil postat de OmuBun

Vad ca subiectul tinde catre superficial, acea judecata de suprafata pentru gestul in sine al lui Iuda sau a oricarui om pacatos la urma urmei. Nedumerirea mea nu in asta consta, ci in faptul ca Planul lui Dumnezeu are in calcul oameni care sunt certati cu toate legile lumii. Iar acesti oameni se nasc "meniti" sa savarseasca un mare pacat, pentru ca Planul lui Dumnezeu sa se poata infaptui.
Eu ma refer la aceasta alchimie divina, acest "joben" din care Dumnezeu mai scoate cate un iepuras sau cate un balaur, creaza conjuncturi speciale pentru ca balaurul si iepurasul sa ajunga in conflict, iar cand bietul iepuras este sacrificat, toata padurea primeste revelatia Marelui Pacat. Dumnezeu nu are puteri limitate. El stie, El creeaza, El judeca! Cu totii suntem creatia Lui, dar oare unde ne situam in cadrul Planului? Cineva sustinea ideea ca Iuda ar mai fi avut inca timp sa se mantuiasca, cerandu-si iertare, dar blestemul gloatei ramane in veacul-veacului, iar asta e groaznic, indiferent de iertarea pe care-o mai ceri tu cand realizezi gravitatea faptei tale! Uneori ii auzim pe unii spunand "Nu stiu ce-a fost cu mine... Mi-a luat Dumnezeu mintile!..." ...Mi-a luat Dumnezeu mintile!... Conjunctura, conflictul, nebunia, rezultatul, remuscarea!...
Oameni aparent la fel, in conditii firesti, uneori oameni cu mare evlavie, oameni cu frica de Dumnezeu, victime ale unor conjuncturi dezastruase, ajunsi acolo fara vina lor poate, dar care ofera "lovitura de gratie!" Iar noi, norocosii, in loc sa spunem "Multumesc, Doamne, ca n-am fost eu in locul lui in acele momente de mare zbucium si incercare sufleteasca!", aruncam cu pietre, judecam, ne credem speciali, nu prin voia lui Dumnezeu, ci prin calitatile noastre deosebite!...

Later edit: - Vad ca intre timp au mai aparut cateva idei noi... Incepeti sa va apropiati cumva de ideea de baza a topicului!

Corect! De trei ori corect!
Datorita evenimentelor din viata mea, eu vad lucrurile cam asa:
1. De multe ori, cand am crezut ca pierd, pe termen lung am castigat. Si invers.
2. Dumnezeu poate sa scoata si va scoate ceva bun din orice rau
3. Dumnezeu are ... un foarte fin simt al umorului (in sensul cel mai si cel mai bun al cuvantului). Uitandu-ma in urma, de multe ori am intuit (tarziu, ce-i drept) de ce a luat o decizie sau alta, care mie imi parea abandonare totala. e ca si cum mi-ar spune: "Ei, ai vazut, prostuto, cum Le-am aranjat pe toate? de ce te-ai indoit?"

În prealabil postat de sherlock_holmes

Dacă ar pedepsi în lumea aceasta pe toţi răii şi ar cinsti în lumea aceasta pe toţi oamenii buni, ar fi de prisos ziua judecăţii.

Aha, deci ca sa nu fie de prisos ziua judecatii, in lumea asta pedepseste la intimplare. Cool si moral.

Despre Plan: sa inteleg ca si invierea facea parte din maretul plan? Si tremuratul vocii, si teama de moarte?

[Danut7]

Exista in general o neincredere in fantezie si o pretuire exagerata a ratiunii logice, dar fara fantezie si credinta ar fi fost(este) imposibil sa promovam(evoluam) in orice directie.

În prealabil postat de MariS_

Omule Bun, eu unul nu cred ca suntem privilegiati. Nu uita ca
si fariseii se credeau privilegiati.

Nu ma refer la privilegiati din acel punct de vedere, ci doar prin faptul ca noi, fara a fi "poporul ales", avem botezul, avem biserica ortodoxa, Il avem pe Mantuitor... Noi pornim deja de la un mare avantaj pe care multi nici nu-l constientizam. In acest sens suntem privilegiati si nu inteleg ce-am facut de-am meritat sa ne nastem cu astfel de avantaje, intr-o lume inconjurata de atat de multe biserici si manastiri, cu o istorie cu atat de multi sfinti si moaste ajutatoare si facatoare de minuni!

În prealabil postat de sherlock_holmes

Dar nu-i numai aceasta pricina pentru care nu sunt pedepsiţi aici pe pământ toţi răii, ci mai este şi o altă pricină...

De multe ori mi-am pus aceasta problema si cred ca am si gasit raspunsul. Lucrez pentru cineva care este o persoana destul de controversata, un fel de "mogul" mai mic, cu destula influenta in zona. Desi are un suflet bun, deciziile pe care le ia nu sunt intotdeauna tocmai ortodoxe. Si totusi, da de munca la peste o mie de oameni, intr-o perioada in care e foarte greu sa gasesti un loc de munca, nu are salarii dintre cele mai mici, ba chiar dimpotriva, si desi raportul lui cu Dumnezeu e destul de transant in sensul ca, dupa parerea lui "NU ARE PACATE!", eu il trec in pomelnic in fiecare duminica, nu pentru ca imi este neaparat simpatic, ci fiindca nu stiu ce-ar face atatia muncitori daca Dumnezeu ar decide sa-l pedepseasca pentru aroganta lui din anumite momente.
De aceea spuneam ca unii "rai" sunt meniti sa fie un sprijin de nadejde pentru multi dintre cei buni!

În prealabil postat de OmuBun

De aceea spuneam ca unii "rai" sunt meniti sa fie un sprijin de nadejde pentru multi dintre cei buni!

Cam meschin pentru o gindire de zeu