Dincolo de ratiune

[hmiron]

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

[MariS_]

În prealabil postat de hmiron

La urma urmei, intregul mesaj al lui OmuBun se poate rezuma la „de ce se intampla lucruri rele oamenilor buni si lucruri bune oamenilor rai”. Ca pana la urma asta e intrebarea care ne macina cand ne miram de inegalitatile dintre oameni, de diferentele uneori foarte mari.

Cand am intebat intrebarea de mai sus aici pe forum raspunsul a fost ceva de genul „e o taina”, „numai Dumnezeu stie”, „suntem prea mici sa intelegem”. Sper ca raspunsurile astea sa-i fie de folos lui OmuBun.

Un raspuns pe fuga: oamenii buni sunt incercati. Nu se intra
in Imparatia Lui Dumnezeu fara a fi cercati si "lamuriti".

[Fani71]

Am citit de curand o carte (de care amintea p. Alexanndru Men intru- predica despre Iov, deci despr problema raului) de Isaak Asimov, Sfarsitul Eternitatii, un roman sf. In acest roman, o grupa de oameni, 'eternii', traiau in afara timpului si manipulau mereu istoria in asa fel incat sa evite relele care se abateau asupra oamenilor - razboaie, inventii nedorite etc, astfel incat intotdeauna cel mai mare numai de oameni sa aiba o viata linistita si cat de cat fericita. Insa facand mereu schimbari in istorie, schimbau mereu si personalitatea oamenilor (care de altfel nu stiau), unii mureau cand mai tarziu cand mai devreme, altii ici nu mai existau in alta realitate paralela.
Dar ce este cel mai interesant: pana la urma se dovedeste ca aceasta manipulare a realitatii spre 'binele omenirii' impiedica omenirea sa evolueze, ai ales o impiedica sa se indrepte spre stele. De fiecare data cand intr-o anume epoca oamenii incepeau sa calatoreasca in spatiu, dupa un timp se lasau si nu reuseau sa ajunga prea departe. ceea ce ura sa duca la ocuparea galaxiei de alte specii, si la stingerea rasei umane.
Nu va povestesc mai mult, dar cred ca ideea este interesanta - per aspera, ad astra.

În prealabil postat de Fani71

Am citit de curand o carte (de care amintea p. Alexanndru Men intru- predica despre Iov, deci despr problema raului) de Isaak Asimov, Sfarsitul Eternitatii, un roman sf. In acest roman, o grupa de oameni, 'eternii', traiau in afara timpului si manipulau mereu istoria in asa fel incat sa evite relele care se abateau asupra oamenilor - razboaie, inventii nedorite etc, astfel incat intotdeauna cel mai mare numai de oameni sa aiba o viata linistita si cat de cat fericita. Insa facand mereu schimbari in istorie, schimbau mereu si personalitatea oamenilor (care de altfel nu stiau), unii mureau cand mai tarziu cand mai devreme, altii ici nu mai existau in alta realitate paralela.
Dar ce este cel mai interesant: pana la urma se dovedeste ca aceasta manipulare a realitatii spre 'binele omenirii' impiedica omenirea sa evolueze, ai ales o impiedica sa se indrepte spre stele. De fiecare data cand intr-o anume epoca oamenii incepeau sa calatoreasca in spatiu, dupa un timp se lasau si nu reuseau sa ajunga prea departe. ceea ce ura sa duca la ocuparea galaxiei de alte specii, si la stingerea rasei umane.
Nu va povestesc mai mult, dar cred ca ideea este interesanta - per aspera, ad astra.

In acest context, conceptul de rai, binele absolut, ti se pare firesc?

[Danut7]

Exista in general o neincredere in fantezie si o pretuire exagerata a ratiunii logice, dar fara fantezie si credinta ar fi fost(este) imposibil sa promovam(evoluam) in orice directie.

[quote=MariS_;181296]Un raspuns pe fuga: oamenii buni sunt incercati.


la fel si cei rai!

Vad ca subiectul tinde catre superficial, acea judecata de suprafata pentru gestul in sine al lui Iuda sau a oricarui om pacatos la urma urmei. Nedumerirea mea nu in asta consta, ci in faptul ca Planul lui Dumnezeu are in calcul oameni care sunt certati cu toate legile lumii. Iar acesti oameni se nasc "meniti" sa savarseasca un mare pacat, pentru ca Planul lui Dumnezeu sa se poata infaptui.
Eu ma refer la aceasta alchimie divina, acest "joben" din care Dumnezeu mai scoate cate un iepuras sau cate un balaur, creaza conjuncturi speciale pentru ca balaurul si iepurasul sa ajunga in conflict, iar cand bietul iepuras este sacrificat, toata padurea primeste revelatia Marelui Pacat. Dumnezeu nu are puteri limitate. El stie, El creeaza, El judeca! Cu totii suntem creatia Lui, dar oare unde ne situam in cadrul Planului? Cineva sustinea ideea ca Iuda ar mai fi avut inca timp sa se mantuiasca, cerandu-si iertare, dar blestemul gloatei ramane in veacul-veacului, iar asta e groaznic, indiferent de iertarea pe care-o mai ceri tu cand realizezi gravitatea faptei tale! Uneori ii auzim pe unii spunand "Nu stiu ce-a fost cu mine... Mi-a luat Dumnezeu mintile!..." ...Mi-a luat Dumnezeu mintile!... Conjunctura, conflictul, nebunia, rezultatul, remuscarea!...
Oameni aparent la fel, in conditii firesti, uneori oameni cu mare evlavie, oameni cu frica de Dumnezeu, victime ale unor conjuncturi dezastruase, ajunsi acolo fara vina lor poate, dar care ofera "lovitura de gratie!" Iar noi, norocosii, in loc sa spunem "Multumesc, Doamne, ca n-am fost eu in locul lui in acele momente de mare zbucium si incercare sufleteasca!", aruncam cu pietre, judecam, ne credem speciali, nu prin voia lui Dumnezeu, ci prin calitatile noastre deosebite!...

Later edit: - Vad ca intre timp au mai aparut cateva idei noi... Incepeti sa va apropiati cumva de ideea de baza a topicului!

[MariS_]

În prealabil postat de OmuBun

Vad ca subiectul tinde catre superficial, acea judecata de suprafata pentru gestul in sine al lui Iuda sau a oricarui om pacatos la urma urmei. Nedumerirea mea nu in asta consta, ci in faptul ca Planul lui Dumnezeu are in calcul oameni care sunt certati cu toate legile lumii. Iar acesti oameni se nasc "meniti" sa savarseasca un mare pacat, pentru ca Planul lui Dumnezeu sa se poata infaptui.
Eu ma refer la aceasta alchimie divina, acest "joben" din care Dumnezeu mai scoate cate un iepuras sau cate un balaur, creaza conjuncturi speciale pentru ca balaurul si iepurasul sa ajunga in conflict, iar cand bietul iepuras este sacrificat, toata padurea primeste revelatia Marelui Pacat. Dumnezeu nu are puteri limitate. El stie, El creeaza, El judeca! Cu totii suntem creatia Lui, dar oare unde ne situam in cadrul Planului? Cineva sustinea ideea ca Iuda ar mai fi avut inca timp sa se mantuiasca, cerandu-si iertare, dar blestemul gloatei ramane in veacul-veacului, iar asta e groaznic, indiferent de iertarea pe care-o mai ceri tu cand realizezi gravitatea faptei tale! Uneori ii auzim pe unii spunand "Nu stiu ce-a fost cu mine... Mi-a luat Dumnezeu mintile!..." ...Mi-a luat Dumnezeu mintile!... Conjunctura, conflictul, nebunia, rezultatul, remuscarea!...
Oameni aparent la fel, in conditii firesti, uneori oameni cu mare evlavie, oameni cu frica de Dumnezeu, victime ale unor conjuncturi dezastruase, ajunsi acolo fara vina lor poate, dar care ofera "lovitura de gratie!" Iar noi, norocosii, in loc sa spunem "Multumesc, Doamne, ca n-am fost eu in locul lui in acele momente de mare zbucium si incercare sufleteasca!", aruncam cu pietre, judecam, ne credem speciali, nu prin voia lui Dumnezeu, ci prin calitatile noastre deosebite!...

Later edit: - Vad ca intre timp au mai aparut cateva idei noi... Incepeti sa va apropiati cumva de ideea de baza a topicului!

In postarea precedenta am evidentiat ca prin Plan nu se intelege
decat actiuni predeterminate ale Mantuitorului, nu si ale oamenilor.
Trebuie facuta distinctie intre Plan si Prestiinta. In Plan intra doar
actiunile Mantuitorului in vederea mantuirii noastre, in Prestiinta,
restul actiunilor oamenilor.
Banuiesc ca te nedumireste rolurile diferite jucate in drama mantuirii
de oameni obisnuiti. De exemplu sunt sigur ca te nedumireste rolul
jucat de apostolul Pavel si cel al lui Iuda. Pavel, cel care vana crestini,
ajunge cel mai insemnat, iar Iuda, cel ce era printre apostoli, ajunge
cel mai damnat.
Oameni aparent la fel, in conditii firesti, uneori oameni cu mare evlavie, oameni cu frica de Dumnezeu, victime ale unor conjuncturi dezastruase, ajunsi acolo fara vina lor poate, dar care ofera "lovitura de gratie!"
Deci Pavel si Iuda, ce-i desparte, ce-i uneste???
Trebuie mestecata bine inainte de-a raspunde, dar poate ne sar si
altii in ajutor.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de OmuBun

Vad ca subiectul tinde catre superficial, acea judecata de suprafata pentru gestul in sine al lui Iuda sau a oricarui om pacatos la urma urmei. Nedumerirea mea nu in asta consta, ci in faptul ca Planul lui Dumnezeu are in calcul oameni care sunt certati cu toate legile lumii. Iar acesti oameni se nasc "meniti" sa savarseasca un mare pacat, pentru ca Planul lui Dumnezeu sa se poata infaptui.

Am sa incerc si eu sa-ti raspund, pe cat ma pricep. Si am sa incep prin a compara doua stari: starea lui Adam dinainte de cadere si starea omului mantuit. Diferenta intre cele doua este evidenta, dupa parerea mea: starea lui Adam din rai era o stare a omului neincercat - cu alte cuvinte sfintenia lui nu avea niciun aport personal, in timp ce oamenii ce se mantuiesc se mantuiesc si cu aportul vointei lor, printr-un act asadar personal.

Eu cred ca starea de preferat a omului este cea in care izbandeste dupa ce este incercat, cu alte cuvinte omul este alaturi de Creatorul sau nu doar prin faptul ca este creat, ci mai ales pentru ca doreste sa se alipeasca Lui.

In acest context, toate actele noastre se misca intre departarea si apropierea de Dumnezeu si prin tot ce ni se intampla ne putem apropia sau departa de Dumnezeu.

Nimeni nu se naste "menit" sa faca un anumit pacat. Adam putea alege sa asculte de Dumnezeu, Iuda putea alege sa nu-l vanda pe Hristos, Pilat putea alege sa aiba curaj si sa-L elibereze, Faraon putea alege sa ii elibereze pe evrei etc.

Un bun exemplu este pacatul originar. Ai putea spune ca daca Adam nu ar fi cazut in pacat, Hristos nu S-ar fi intrupat. Insa Hristos ar fi venit oricum, dar, asa cum arata Parintele Staniloae, existenta Lui nu ar fi luat chipul torturii, crucii, mortii si invierii. Avem aici un exemplu despre Planul lui Dumnezeu: planul este sa intram in comuniune cu El, restul este pedagogie si metoda.

[MariS_]

În prealabil postat de Lavrentiu

Am sa incerc si eu sa-ti raspund, pe cat ma pricep. Si am sa incep prin a compara doua stari: starea lui Adam dinainte de cadere si starea omului mantuit. Diferenta intre cele doua este evidenta, dupa parerea mea: starea lui Adam din rai era o stare a omului neincercat - cu alte cuvinte sfintenia lui nu avea niciun aport personal, in timp ce oamenii ce se mantuiesc se mantuiesc si cu aportul vointei lor, printr-un act asadar personal.

Eu cred ca starea de preferat a omului este cea in care izbandeste dupa ce este incercat, cu alte cuvinte omul este alaturi de Creatorul sau nu doar prin faptul ca este creat, ci mai ales pentru ca doreste sa se alipeasca Lui.

In acest context, toate actele noastre se misca intre departarea si apropierea de Dumnezeu si prin tot ce ni se intampla ne putem apropia sau departa de Dumnezeu.

Nimeni nu se naste "menit" sa faca un anumit pacat. Adam putea alege sa asculte de Dumnezeu, Iuda putea alege sa nu-l vanda pe Hristos, Pilat putea alege sa aiba curaj si sa-L elibereze, Faraon putea alege sa ii elibereze pe evrei etc.

Un bun exemplu este pacatul originar. Ai putea spune ca daca Adam nu ar fi cazut in pacat, Hristos nu S-ar fi intrupat. Insa Hristos ar fi venit oricum, dar, asa cum arata Parintele Staniloae, existenta Lui nu ar fi luat chipul torturii, crucii, mortii si invierii. Avem aici un exemplu despre Planul lui Dumnezeu: planul este sa intram in comuniune cu El, restul este pedagogie si metoda.

Foarte frumos explica Laurentiu. Cer ingaduinta sa adaug un
element. Raiul trebuia sa fie o scoala superioara, inalta sau
domneasca pentru primii oameni, o scoala in care ei trebuiau
sa invete virtutile sub blanda obladuire a Lui Dumnezeu. Primul
examen la care au fost apoi supusi le-a fost fatal. Viclenia
era mult prea mare pentru neincercarea lor. A se vedea cum
era sa cada fiul cel bun la reintoarcerea celui risipitor. Cel bun
era neincercat si doar bunatatea si intelepciunea Tatalui a
facut ca el nu cada.
In Rai omul trebuia deprins sa devina dumnezeu dupa har, dar
el a dorit sa sara etapele dintr-o data si sa fie egalul Lui
Dumnezeu, asa cum Lucifer s-a dorit superior Lui Dumnezeu.
Dupa cadere avem parte de o alta scoala, mult mai dura, cu
ispite zilnice, cu greutati si caderi, plus slabiciunile noastre,
dar toate cu scop bun, ca sa ne calim si sa ne otelim in vointa
si credinta. Fiul ratacitor nu mai poate fi ispitit, pe cand celalalt,
da! Raul e spre un bine mai mare!
Doamne ajuta si iertare Laurentiu pentru adaugire!