Sa ne impartasim saptamanal

[AlinB]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bun. A emis vreun episcop scutirea de la aplicarea canonului 9 în zona lui?

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Daca el s-ar aplica astazi, probabil ar trebui afurisiti cativa zeci de crestini in fiecare duminica.
Duhovnicul care a insistat pe acest canon, afuriseste pe cei care cad sub incidenta lui?

Rujul e motiv de oprire nu pentru că e păcat în sine, deși e păcat, ci pentru că murdărești lingurița în care se află ce e mai scump pe lumea asta. Tanti care face asta necesită cateheză... Eu nu cunosc nici o creștină serioasă care se rujează.

Mai trebuie definit si termenul de "crestina serioasa".
"muradareste" e o notiune subiectiva.
Vrei sa spui ca un mosulica care saliveaza prea mult nu ar face acelasi lucru din perspectiva unora? Si discutia se poate lungi mult.

Deci pana la urma, dupa tine, faptul ca femeia e fudula si vrea a se face pricina de ispita n-ar fi tocmai un factor de oprire?
Sau este?
Pana la urma ce este opritor si ce nu?

Am mai spus-o aici că iertarea nu e automată, ci condiționată de puterea ta de a ierta altora, de felul în care-ți manifești dragostea față de semeni, de credința că acolo e Hristos care te invită să-ți spele păcatele și prin cuminecare șamd.

Adevaruri valabile independent de cat de des te impartasesti.

Frica de sensul opus ar trebui să se manifeste indiferent de frecvența împărtășirii. Pe criteriul fricii n-o să te împărtășești niciodată, deci trebuie s-o depășești și să îndrăznești.

Depinde despre ce vorbim aici.
Exista atat o frica cat si un curaj "induse". Ambele pot fi proaste si paguboase.
Eu insa as zice ca frica e mai sanatoasa. Ca omul s-ar putea uita la viata lui si ar gasi motive serioase pentru ea si s-ar face poate pricina de pocainta.

Pe cand curajul indus ar fi mult mai pagubos - omul s-ar uita la viata lui si ar zice ca multe pacate care le are sunt minore, si s-ar putea impartasi chiar inainte sa aiba o confruntare serioasa cu ele, chiar si fara sa le spovedeasca.
Asta e mult, mult mai nasol.

Depinde de duhovnic și de credincios. La urma urmei el hotărăște, nu facem de capul nostru cum poate au unii-alții impresia.

Asa e, dar vezi tu, duhovnicul nu tine loc de constiinta.

Sa nu crezi ca nu poti primi dezlegare dar ea sa nu-ti fie paguboasa.

Duhovnicul este ajutor (si nu unul infaibili), si nu "in loc de".

Cred că faci tu de data asta o confuzie, anume că judecata nu e critica ci condamnarea celorlalți. A critica nu e păcat, pe cînd a te face judecător în locul Domnului e destul de grav.

Asa e, dar e o linie tare subtire intre.

Aici m-am referit strict la domnul Mihnea care e catolic, or pentru mine catolicii implicit doar au impresia greșită că se găsesc în barca salvatoare. Deci uleiul adunat de ei... poate nici nu e ulei. Părerea mea.

Am inteles.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de AlinB

Probabil ar fi prea complicat sa intelegi cum sta treaba cu canoanele.
Atunci sa incercam sa simplificam lucrurile.
Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

Nu prea mă laud cu timpul liber zilele astea.

Canonul zice așa:

Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) {1} şi la Sfânta împărtăşanie {2}, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

Prezența la Liturghie este obligatorie {1}. E cît se poate de limpede. Liturghia constă în toate momentele de la ”Binecuvîntată este Împărăția” pînă la ”Pentru rugăciunile Sfinților”. Transformarea darurilor e între și prezența e deci obligatorie cum scrie la acest prim punct.

A rămîne la Sfînta Împărtășanie {2} însemnează deci participarea, nu simpla prezență ca martori la ce face preotul. Deoarece prezența este specificată la punctul {1}. Este perfect logic și nu am nici un dubiu că se poate interpreta diferit. Este scopul pentru care Liturghia are loc, ca noi să ne împărtășim. Noi = creștinii din veacul 1 pînă la cei din ultimul veac.

Deci mai meditează împreună cu Cătălin și cu toți cei care citesc aici.

Eu mă opresc aici.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Toţi credincioşii care intră (în biserică) şi ascultă scripturile, dar nu rămân la rugăciune (slujbă) {1} şi la Sfânta împărtăşanie {2}, aceia trebuie să se afurisească, ca făcând neorânduială în biserică.

Prezența la Liturghie este obligatorie {1}. E cît se poate de limpede. Liturghia constă în toate momentele de la ”Binecuvîntată este Împărăția” pînă la ”Pentru rugăciunile Sfinților”. Transformarea darurilor e între și prezența e deci obligatorie cum scrie la acest prim punct.
A rămîne la Sfînta Împărtășanie {2} însemnează deci participarea, nu simpla prezență ca martori la ce face preotul. Deoarece prezența este specificată la punctul {1}. Este perfect logic și nu am nici un dubiu că se poate interpreta diferit. Este scopul pentru care Liturghia are loc, ca noi să ne împărtășim. Noi = creștinii din veacul 1 pînă la cei din ultimul veac.
Deci mai meditează împreună cu Cătălin și cu toți cei care citesc aici.
Eu mă opresc aici.

E gresit cum ai impartit textul. De fapt adaugirile din paranteza nu sunt in text, sunt facute de cei ce au dat textul. E cum am spus in mesajul precedent, adica cei ce pleaca dupa ce se citeste Scriptura. De aceea se spune de neoranduiala. Prezenta la Liturghie e reglementata de canonul 80 Trulan, dat la referintele acestui canon. Canonul de la Trulan spune ca un crestin sa nu lipseasca 3 saptamani la rand de la Liturghie, daca nu are o treaba sau e plecat.

Randuiala impartasirii s-a schimbat cu un motiv intemeiat, iata ce spune Sf. Pavel: „Să se cerceteze omul pe sine şi aşa să mănânce din pâine şi să bea din pahar. Căci cel ce mănâncă şi bea cu nevrednicie, osândă îşi mănâncă şi bea, nesocotind trupul Domnului. De aceea, mulţi dintre voi sunt neputincioşi şi bolnavi şi mulţi au murit.” (I Cor. 11, 28-30).
Sfantul Apostol spune ca multi s-au imbolnavit si multi au murit din cauza impartasirii cu nevrednicie, nu spune ca doar cativa. La inceput luau impartasania fara o pregatire speciala, chiar si dupa ce luau masa, si in fiecare zi. Apoi s-a renuntat la asta, nu s-a mai dat nici impartasania acasa. Deci se impartaseau doar duminica. Cu un motiv, tocmai din acest motiv. Apoi s-a legat impartasania de post si de spovedanie, tot cu un motiv.
Biserica este sfanta si in secolul I si in secolul IV si in sec. XX, este o eroare sa spuna cineva ca a gresit sute de ani.

[catalin2]

De cand am discutat cu Ovidiu despre impartasirea fara spovedanie inainte am gasit informatii mai multe pe aceasta tema.
Parintele Pruteanu si toti cei care propaga aceste conceptii au luat ideile din cartea Par. Schmemann, din 1961. Dar aceasta carte are multe erori, parintele a fost infleuntat de teologii catolici francezi, care, la randul lor, preluasera idei protestante. Chiar si Par. Serafim Rose evidentiaza aceste lucruri: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2012/...emica-moderna/

Citez: "Argumentele cărtii se păreau Părintelui Serafim mai curând protestante decât ortodoxe. Abordarea subiectului de către Pr. Alexander incerca intr-adevăr să urmeze liniile sus-pomenitei „mişcări liturgice” din protestantism şi romano-catolicism."
Parintele fusese influentat in perioada petrecuta la Paris de teologii catolici care voiau sa reformeze liturghia catolica. Citez: "Deşi mişcarea din urmă provenea din rândul clericilor şi al ierarhilor romano-catolici, demersul lor critic i-a dus la concluzii similare protestantismului, devenind un factor decisiv in reformarea Bisericii Romane la Conciliul II Vatican."
Citez: "Incercând să depăşească „robia apuseană” a liturgicii ortodoxe, Pr. Alexander, spune Pr. Serafim, „a devenit el insuşi robul ideilor raţionaliste protestante privitoare la teologia liturgică”, bazându-se in critica Tradiţiei ortodoxe pe izvoare, ipoteze istorice şi metodologii apusene, heterodoxe. In cartea sa, Pr. Alexander priveşte principalele stadii ale dezvoltării dumnezeieştilor slujbe ca pe nişte manifestări istorice obişnuite, formate ca rezultat al schimbării imprejurărilor istorice, respingând abordarea scriitorilor ortodocşi care socoteau intreaga istorie a slujbelor ca fiind „dumnezeieşte aşezată şi proniatoare“. Asemeni invăţaţilor protestanţi şi câtorva romano-catolici moderni, el pune intr-o lumină indoielnică schimbările petrecute la inceputul epocii constantiniene privindu-le nu ca pe nişte noi forme de exprimare a aceleiaşi evlavii, ci mai curand ca pe o reformare a interpretării slujirii şi ca pe o abatere de la spiritul si formele liturgice timpurii. "

[catalin2]

Teologii ce sustin impartasirea fara spovedanie si impartasirea deasa invoca sfintii care au scris despre asta in sec. XVIII, in special Sf. Nicodim.
Am citit povestea cu parintii colivari. Totul a pornit de la dorinta unui schit de a citi pomelnice pentru morti si duminica (pentru ca erau foarte multe). Un parinte si alti cativa i-au acuzat, spunand ca doar sambata se pot citi. Desi nu era nimic reglementat, au fost acuzati de erezie cei ce citeau si duminica. Pana la urma Patriarhia ecumenica a spus ca nu e un motiv de cearta si sa faca fiecare cum considera, nu exista reglemementari. S-a spus ca in cadrul Proscomidiei se face acest lucru pentru morti. Pana la urma parintii colivari (la inceput nu era sf. Nicodim) aveau oarecum dreptate, parastasele se tin sambata, dar exagereau, nu este interzis sa se tina si in alte zile, adica duminica. Stim cu totii ca se face acest lucru si duminica, iar in Grecia in acea perioada se faceau si duminica, la fel ca la noi.
Tot parintii colivari sustineau impartasirea deasa. Spuneau ca impartasirea mai rara ar fi o influenta de la catolici. E interesant ca in acea perioada si catolcii faceau ca noi, nu cum impartasesc acum. Am citit ca parintele profesor care acuzase prima data a stat o perioada si la Brasov (este o biserica numita a grecilor) si i-a suparat pe ortodocsii brasoveni pentru ca se impartasea de mai multe ori pe saptamana.
Si in aceasta privinta exagerau, pentru ca ei considerau ca numai impartasirea deasa e buna, cine nu se impartaseste o des (probabil la fiecare Liturghie, adica o data pe saptamana) e in eroare.
De fapt traditia adevarata este cea pastrata si al noi, de 40 de zile, cealalta fiind ceva nou (motivul fiind ca asa era in primele secole). Dar in zilele noastre se sustine si impartasirea fara spovedanie (si post), vedem mai jos ce spunea chiar Sf. Nicodim, des invocat.

[catalin2]

Sf. Nicodim Aghioritul vorbeste despre spovedirea deasa, desi e invocat in sprijinul ideei de impartasirea fara spovedire inainte: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2008/...paza-de-pacat/

Citez: "De a treia pazire foloseste-te, spovedindu-te des, asa incat, daca este cu putinta, sa alergi indata la duhovnic, nu doar cand vei savarsi un pacat mare si de moarte, ci si cand vei savarsi unul mic si care se iarta. Fiindca, dupa cum ranile care sunt aratate doctorului nu se maresc, tot asa si pacatele, cand sunt marturisite, nu sporesc, dupa cuvantul Scararului: “Vanataile, care sunt date la iveala, nu se vor inrautati ci se vor tamadui” (Cuvantul 4, pentru ascultare).
Berzele au un obicei: cand li se strica cuibul, nu se mai duc acolo; asa si demonii fug de cel ce se spovedeste des, fiindca, prin marturisirea deasa, isi pierd cuiburile si mrejele lor, dupa cum i-au spus demonii insisi unui barbat imbunatatit, ca – adica – nu au inlesnire si nici putere impotriva cui se spovedeste des. Si pe langa acestea au mai spus ca, in vreme ce omul se afla nespovedit, toate madularele lui sunt ca si legate de pacat si nu se pot misca spre a savarsi binele. Si, cand se va fi spovedit, numaidecat ele sunt dezlegate."

În prealabil postat de AlinB

Dupa cum ti-a zis catalin2 (il ai pe ignore? :) - canonul respectiv nu se refera la obligativitatea Sf. Impartasanii ci aceea de a ramane la Sf. Liturghie.

E de la sine înţeles că cel care rămâne până la sfârşitul Sf. Liturghii ar trebui să intre sub incidenţa obligativităţii împărtăşirii. :))) Practic nu se întâmplă aşa. De ce? Pentru că noi am pierdut acea conştiinţă a "obligativităţii", acea conştiinţă a comuniunii. Am transformat Sf. Liturghie într-un ritual, spunem una şi facem alta. Ori Sf. Liturghie NU este un ritual (un joc de de teatru), ci este un mod de viaţă de zi cu zi, nu doar duminica când suntem în biserică.

Sfânta Liturghie este însăşi manifestarea truplui lui Hristos, nu este o slujbă. E foarte complicat înţelegem acest lucru, pentru că neavând experinţa a ce înseamnă a fi mădular a trupului lui Hristos. A simţi lăuntric, e ca o celulă care are acelaşi ADN ca oricare altă celulă din organism, deşi are funcţia propie fiecare celulă (celule hepatice fac ceva, celulele nervoase fac altceva, celule stem altceva), totuşi fiecare celulă are conştiinţa că aparţine unui trup şi formează un singur organim. Practic, asta trebuie să facă Liturghia, să mă aducă la conştiinţa a unui singur organism, realmente să-l simt pe celălat mădular al meu, dar lăutrinc. O simţire mult, mult mai adâncă decât ar avea nişte fani a unui star de muzică la un concert. Acolo 70.000 de oameni pulsează la unison, şi trăiesc la unison, şi pentru ei idolul e viaţa lor, şi se înţeleg unii cu alţii, şi simt unii pe alţii, şi se unesc unii pe alţii, şi se iartă unii pe alţii. Întrebarea este: trăim noi la Liturghie, ca stare lăutrică, măcar zece la sută din intesitatea pe care o trăiesc rockerii la un concert rock sau microbiştii la un meci de fotbal când se ridică zeci de mii de oameni şi urlă la unison "hai Dinamo!" Păi e clar atunci că Liturghia nu există ca stare lăuntrică şi ca conştiinţă ca apartenenţă a Trupului. Dacă eşti fan nu ştiu care, ăia se simt una. Ei vreau să spun că acea simţire deşi, este destul de lăuntrică că nu-i chiar numai superficială când mergi la un concert sau la un meci de fotbal, este atât de departe de unirea în Biserică încât nici nu există termen de comparaţie. Deci, dacă nu trăim exterior cât trăiesc ceilalţi vă daţi seama unde ar trebui să fim noi de fapt în Sfânta Liturghie? Asta este problema. Şi atunci, practic, primul lucru esenţial la Sfânta Liturghie este că dacă noi suntem trupul...Cum este un trup fără o mână sau un picior? E frumos sau spunem că e handicapat? Ei problema este foarte simplă.

Liturghia trebuie să mă schimbe pe mine ca mod de fi din cap până în picioare, cu toată fiinţa mea trebuie să fiu un om liturgic, euharistic şi ăsta e rolul împărtăşaniei şi a Liturghiei.

În prealabil postat de AlinB

Daca el s-ar aplica astazi, probabil ar trebui afurisiti cativa zeci de crestini in fiecare duminica.

Aşa este...trăim perioda pogorământului sau cine ştie....

În prealabil postat de AlinB

Duhovnicul care a insistat pe acest canon, afuriseste pe cei care cad sub incidenta lui?

Nu, duhovnicul respectiv cel mai probabil a vrut să ne facă să conştientizăm atât noi mirenii, cât şi preoţii cât de importantă este Sf. Liturghie şi care este scopul ei.

ps: nu spun lucrurile astea pntru a stabili vreo "regulă", până la urmă regula o stabileşte duhovnicul, iar ascultarea de duhovnic este mântuitoare, chiar dacă duhovnicul te-ar povăţui greşit...Domnul nu se uită la perfomanţa omului, ci la inima lui. :)

[sophia]

Mai oameni buni, pierdeti din privire esentialul.
Canoanele astea au fost date acum 2000 de ani si mai bine cand altfel era
viata in biserica si organizarea. Era cu totul altfel atunci.
Eu cred (asa am inteles din unele articole), ca pe atunci nu exista postul, sau nu ca acum si probabil nici spovedanie.
Oamenii primeau automat la sfarsistul slujbei Sfanta Impartasanie, asa cum se face si azi la alte popoare.

Noi ramanem cu drag toata slujba, aducem si copiii, dar problema care ne impiedica sa ne impartasim desi am dori (atentie! sunt multi care isi doresc acest lucru) este obligativitatea postului si a spovedaniei.

Asta face ca orice discutie pe aceasta tema sa fie fara sens.
Exista aceste reguli. Punct. Nu stiu unde sunt scrise, in traditie, sau in canoane, dar ele exista.

[AlinB]

Am rezerve fata de interpretarea asta, dar nu are sens sa o lungim.

Tragand linie, daca nu se afurisesc cei care intra dar nu raman la slujba, nu cred ca e cazul sa se afuriseasca nici cei care nu se impartasesc saptamanal.

Ca sa nu mai vorbim ca a obliga sa se impartaseasca cineva sub amenintarea unei imaginare afurisenii a unui canon care nu se mai aplica, este chiar penibil.

Comparatia cu concertul rock este neinspirata.
Acolo fiecare isi traieste individualist si egoist placerea, sincretismul extern de actiune, creaza iluzia unitatii.

In orice caz e mult mai usor de realizat relatii strict pe orizontala decat printr-o relatie care sa urce mai intai pe verticala pentru a cobora la cel de langa tine.

Importanta Sf. Liturghii si a (mai) desei Impartasanii nu se descopera invocand un canon amenintator.

La fel, si eficienta duhovniceasca a ei nu se obtine inroland oamenii fortat si mai presus de capacitatile lor duhovnicesti in chestiuni delicate.

Sigur, unii pot invata sa innoate aruncati fiind in apa cea mai adanca, dar poti fi sigur ca aplicand metoda asta la toti de dragul principiului, mult mai multi se vor ineca pur si simplu daca sunt obligati sa faca asta pana la capat.

Oricum, daca e sa ne raportam la povestea Sf. Maria Egipteanca gasim argumente pentru elemente practice din ambele pozitii (impartasania deasa/rara)

S-a impartasit fara spovedanie, chiar avand pacate grele, i s-au iertat prin pocainta personala, fara asistenta unui duhovnic, si s-a impartasit rar, doar de 2 ori in viata.
Rezultatele spirituale sunt insa incontestabile.

Si nu cred ca s-ar hazarda nimeni sa-i conteste comuniunea ei cu Trupul Lui Hristos, chiar daca nu a fost exprimata vizibil printr-o prezenta duminicala la Sf. Liturghie afisand o stare de comuniune extatica.

P.S. Ascultarea de duhovnic este mantuitoare chiar si cand duhovnicul iti cere sa faci ceva imoral?

Primul act al Liturghiei nu este „Binecuvântată este Împărăţia Cerurilor”, nici măcar Proscomidia. Ştiţi care este primul act al Liturghiei? Şi care e Taina? Sf. Dinonisie Areopagitul numeşte Liturghia, în ierarhia bisericească, Taina Adunării, şi aşa era numită în Biserica veche. Practic, ca noi să facem Liturgia, trebuie înainte de toate să ne adunăm împreună. Ştiţi că în Biserica veche nu era preotul la cinci dimineaţa în biserică şi creştinii veneau pe rând agale fiecare când şi-a terminat treburile pe acasă. Nu fraţilor! Când preotul intra în biserică, poporul întreg era în biserică. De ce? Pentru un singur motiv că fără popor nu se putea face Liturghia. Nu cum învăţăm noi astăzi la dogmatică şi ni se spune că nu, că de fapt este nevoie numai de un reprezentant al poporului, poate să fie acolo un cântăreţ sau careva acolo şi dă acolo „Doamne miluşte” şi fiecare vine cântând la biserică. Nu. Pentru fiecare dintre cei care fac parte dintr-o comunitate, dintr-o mănăstire şi merg la biserică este mădular indispensabil pentru acea comunitate, pentru acea mănăstire. Fără tine nu se poate, fără tine este handicapat trupul. De asta în Biserica veche este un canon al Sinodului Trulan care spune farte clar: dacă trei săptămâni la rând lipseşti de la biserică fără motive binecuvântate te excomunicau. Trebuia să faci pocăinţă, da seriosă, dacă vroiai să mai intri în biserică. De ce? Pentru că mutilai Trupul Bisericii, fără tine nu se putea face Liturghia. Preotul nu este un fel de ales, el stă acolo şi ăilalţi mai vin, nu mai vin, pleacă ies când vor. Nu. Fiecare are locul lui şi starea lui, şi de starea duhovniceacă a fiecăruia depinde mersul Liturghiei. De multe ori în timpul Liturghiei simţim tuburare, sâcâială, e greu. Ştiţi de ce? Nu pentru că Dumnezeu nu dă harul, Dumnezeu îşi face treaba. Pentru că noi cu stările noastre lăuntrice suntem bombe atomice, plini de gânduri, tulburări, ne gândim la mai nu ştiu eu ce treburi avem. Fraţilor, acest gând al fiecăruia dintre noi să ştiţi că bruiază toată atmosfera bisericii. De asta nu trăim Liturghia, pentru că noi nu suntem ceea ce trebuie. Deci, primul act, taina adunării, este venirea la biserică cu conştiinţa că fără mine nu se poate Liturghia. Asta nu e mândrie.

Un cuvânt din Constituţiile Apostolice: „Când înveţi, episcope, porunceşte şi îndeamnă poporul să vină în continuu la biserică dimineaţa şi seara în fiecare zi şi să nu lipsească deloc, ci să vină permanent în adunare şi să nu mutileze Biserica amputând de un membru trupul lui Hristos. Căci nu numai cu privire la preoţi s-a spus: „Cine nu este cu Mine este împotriva Mea şi cine nu adună cu Mine risipeşte”, ci fiecare dintre laici să le audă socotind că s-au spus de Domnul cu privire la el însuşi. Fiind, aşadar, mădulare ale lui Hristos, nu vă risipiţi neadunându-vă, având cap pe Hristos care, potrivit făgăduinţei, este cu voi şi are comuniune cu voi. Nu fiţi nepăsători faţă de voi înşivă. Nu-L lipsiţi pe Hristos de mădularele Lui. Nu divizaţi trupul Lui. Nu risipiţi mădularele Lui. Nu preferaţi cuvântului dumnezeiesc nevoilor vieţii, ci adunaţi-vă în fiecare dimineaţă şi seară în casele Domnului.”E clar? Asta era conştiinţa Bisericii.

Liturghia trebuie să mă schimbe pe mine ca mod de fi din cap până în picioare toată fiinţa mea trebuie să fiu un om liturgic, euharistic şi ăsta e rolul împărtăşaniei şi a Liturghiei.