Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[cezar_ioan]

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

Si uite asa am ajuns de la a discuta niste chestii concrete, palpabile, la obiect, la a face teoria chibritului.

[cezar_ioan]

Presupunînd că eşti de acord, Mihaela, cu această distincţie cu rol de clarificare, dă-mi voie acum să mă întorc la sutaşul Corneliu.
Din textul FA aflăm că sutaşul a fost botezat (deşi nu am găsit afirmaţia nicăieri explicit, literal, însă reiese din context) abia după ce Petru binevesteşte Evanghelia şi, lucru minunat şi extraordinar, Duhul Sfânt a căzut peste toţi, revărsîndu-Se deci şi peste neamuri. Fără ca ei să fi fost botezaţi cu apă şi Duh Sfânt! Nici practica apostolică a punerii mâinilor nu a avut loc, după cum arată textul.
Aflăm că abia apoi, după împărtăşirea Duhului Sfânt, are loc şi botezarea celor care îl însoţeau pe Corneliu.

Cum vom considera deci?
Făcea sutaşul parte din Biserică, de vreme ce nu era botezat?
Dar dacă nu făcea parte, dacă nu primise aşadar Sfintele Taine, cum oare a primit Duhul Sfânt?

Desigur, acesta e un caz excepţional, regula fiind că harul Duhului Sfânt se revarsă peste credincioşi prin Sfintele Taine ale Bisericii. Însă e limpede că sutaşul şi oamenii lui sunt trăitorii unei excepţii. Este aşadar posibil ca harul să fie împărtăşit oamenilor şi în afara Sfintelor Taine, în afara Bisericii. S-a întâmplat măcar o dată, cu sutaşul Corneliu, când Biserica era deja constituită.
După cum s-a întâmplat de nenumărate ori în timpul lucrării Mântuitorului, când Biserica nu era nici întemeiată şi nici inaugurată. Mulţi oameni au fost mântuiţi direct de Hristos, inutil să mai pomenesc acest adevăr.

În concluzie, eu cred că în cazul sutaşului harul s-a revărsat într-un mod asemănător cu ceea ce numim botezul dorinţei, deşi nu pot demonstra aceasta. E mai degrabă o analogie.
Dumnezeu răsplăteşte pe Corneliu pentru viaţa sa sfântă, binecunoscută de oameni şi care ajunsese, cum spune textul FA până la Însuşi Dumnezeu.

Ne miră pe noi aceasta?
Ne lezează imaginea despre Biserică?
Nu cred, mai ales când ne reamintim că "vântul suflă unde vrea"...

Textul din FA nu aduce nici o lezare Bisericii, ci deschide mintea noastră spre adevărul că Dumnezeu hotărăşte cine şi pe ce cale este mântuit.

Dar cum rămâne atunci cu afirmaţia că "nu există mântuire în afara Bisericii"?

[cezar_ioan]

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Noi suntem obişnuiţi să concepem (didacticist, rod al catehismului de tip şcolăresc) Biserica în două componente aflate în unitate: pe pământ cea luptătoare, în cer cea triumfătoare. Dar creştinii care au plecat din lumea aceasta şi nu mai fac parte din Biserica luptătoare, timpul lor de pocăinţă scurgîndu-se fără prea multe roade, ajung oare în Biserica triumfătoare? Iar dacă nu ajung acolo, nu mai sunt creştini? Nu mai sunt în Biserică? Atunci de ce ne rugăm pentru ei? Că parcă spunea un nene pe aici, în mod insistent şi dîndu-ne şi nouă îndemn statornic, să nu ne rugăm pentru oricine, întrucât doar creştinii adevăraţi (ce-o fi asta, nu ştiu, dar sigur ştie domnul respectiv) merită o lumânare.

Încerc să pun oarecare noimă în multele impresii culese din dialogurile cu fraţii şi nu prea reuşesc. Uneori se revoltă logica, alteori credinţa... Mă ajută careva cu sfat lămuritor pentru întrebările de mai sus? Nu sunt foarte pretenţios, ajunge un indiciu, o sugestie, un link spre zonele mai certe ale credinţei.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

[cezar_ioan]

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cum am scris mai sus, si repet, faptul ca asa ceva (botezul pentru morti) nu se regaseste in practica curenta a Bisericii, ci doar la cateva secte neoprotestante ar trebui sa-ti dea de gandit.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Sa inteleg ca nu stai bine la capitolul limba engleza sau Sfanta Traditie nu inseamna mare lucru pentru tine?

Daca doi sfinti parinti atribuie aceasta practica unei secte gnostice (marcionitii), ce treaba are ea cu ortodoxia, pentru ce iti pierzi timpul elogiind-o?

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Daca pentru tine marcionitii inseamna "Biserica"...

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

Cu placere, apreciez acest nou "cezar_ioan" :)
Sper sa te lamuresti, probabil ar fi trebuit sa citesti macar acel pasaj mai intai.

Mai exista o teorie cu privire la acel pasaj din Corinteni.Unii dintre crestinii corinteni aveau preferinte pt anumiti lideri crestini(vezi 1:12-16)si exista posibilitatea ca unii dintre ei sa fi mers la extrem cu admiratia lor.Este posibil ca rude apropiate lor sau cunoscuti sa fi murit nebotezati sau posibil botezati impropriu ori de catre alti lideri locali ori de catre persoane dubioase.Prin urmare printr-un demers subiectiv este posibil ca unii dintre ei sa se fi supus acestu botez prin inlocuire pus in practica de catre lideri mai credibili in ochii lor in speranta ca beneficiile sfinteniei acestora se vor rasfrange si asupra celor morti prin dragostea celor vii care incercau cumva,intr-un mod totusi straniu si atipic,sa corecteze o posibila eroare a celor decedati.Articolul de pe wiki nu atinge un aspect important si anume analiza termenului ,,huper"din cadrul versetului,termen care este diferit folosit in diferite situatii si nu s-a ajuns inca la un acord general cu privire la sensul sau exact in acel context.

Incadrarea practicii de catre Tertullian si Chrysostom in cadrul marcionismului nu poate avea un efect determinant cu privire la situatia din verset pt ca Marcion activeaza in sec II AD ori noi aici vorbim de perioada paulina.Cei doi se refera probabil la aplicarea acestui demers in timpurile lor dar retrospectiv privind pe timpul apostolului Pavel contextul era altul,mult mai timpuriu,erezia marcionita apare ulterior,eventul poate fi vorba de germene al ei preluat si dezvoltat ulterior dar nu sunt elemente atat de clar pt o perioada atat de timpurie.Practicile perioadei timpurii nu aveau nici strictetea si nici definirea elaborata de mai tarziu,era momentul cautarilor,esenta da,era aceiasi dar praxis-ul putea avea forme variate pt ca totul era in faza de elaborare si orice etapa de acest tip are normale deviatii,nu se dezvolta niciodata strict si perfect din prima.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Cum am scris mai sus, si repet, faptul ca asa ceva (botezul pentru morti) nu se regaseste in practica curenta a Bisericii, ci doar la cateva secte neoprotestante ar trebui sa-ti dea de gandit.

Sa inteleg ca nu stai bine la capitolul limba engleza sau Sfanta Traditie nu inseamna mare lucru pentru tine?

Daca doi sfinti parinti atribuie aceasta practica unei secte gnostice (marcionitii), ce treaba are ea cu ortodoxia, pentru ce iti pierzi timpul elogiind-o?

Daca pentru tine marcionitii inseamna "Biserica"...

Cu placere, apreciez acest nou "cezar_ioan" :)
Sper sa te lamuresti, probabil ar fi trebuit sa citesti macar acel pasaj mai intai.

O să îţi răspund pe rând la afirmaţii, apoi îţi voi arăta, într-o simplă afirmaţie de sinteză, că te-ai grăbit să fii critic şi certăreţ, ca de obicei.

Nu am susţinut că acest botez ar fi o practică în Biserică, azi. Ci doar că s-a întâlnit în perioada apostolică. Nu ştiam că această practică se întâlneşte la protestanţi şi mă mir de asta întrucât botezul substitutiv se făcea în zorii Bisericii, cum spuneam (sursa de unde am cules informaţia e destul de credibilă pentru majoritatea creştinilor ortodocşi, o voi preciza imediat, ai te rog puţină răbdare).

Stau binişor la limba engleză, cât să mă descurc cu un text nu foarte tehnic. Însă nu am acum o jumătate de oră (sau cât o dura, că nu am deschis textul întrucât pur şi simplu nu am timp şi vlagă) şi nici puterea să mă concentrez pentru o lectură atentă. Tocmai pentru că Sfânta Tradiţie e foarte importantă pentru mine, nu vreau să dau rasol în lectură.

Nu elogiez nimic, am amintit de tema credinţei substitutive în contextul discuţiei noastre la un moment dat. Avea un rost acolo, ca urmare am punctat informaţia. Ceea ce nu înseamnă că o elogiez sau o recomand. De admirat, însă, îi admir pe acei credincioşi pentru că, aşa cum presupun eu, ei făceau acele demersuri fiind încredinţaţi că Dumnezeu îi ascultă şi că poate face orice, ei fiind oameni cu o inimă atât de generoasă, cred, încât tare mă tem că Dumnezeu chiar i-a ascultat. Însă, poate tocmai pentru că inima oamenilor a îngheţat între timp, omului tot mai cartezian părîndu-i-se că aia sau cealaltă nu e "logic", "raţional" etc., Dumnezeu a şi îngăduit tragerea pe dreapta a unor practici. Eu, totuşi, încă mai cred în minuni, ca şi oamenii aceia, probabil. Dar tu şi alţi raţionalişti care cunoaşteţi la perfecţie cum lucrează Dumnezeu şi pe cine miluieşte, îmi veţi reproşa probabil că nu în minunile lui Hristos cred, ci în Moş Crăciun. Cunoaştem placa, ne amuzăm deja... Ne şi întristăm.

Nu confund erezia marcionită cu dreapta credinţă. Dar aceşti oameni, discipolii simpaticului (până la un punct, cel puţin) Marcion, au făcut şi ei parte din Biserică, nu-i aşa? Pentru trecutul lor din Biserică, da, îi consider Biserica. După ce au fost îndepărtaţi din Ea în urma susţinerii ereziei, evident nu au mai fost consideraţi mădulare ale Bisericii.

Şi eu apreciez că ai răspuns folosind expresia "cu plăcere". Sincer, nu te credeam în stare de stări afective altele decât morocănoşenia şi dispoziţia iritată a criticului de serviciu, cu atât mai puţin bănuiam că eşti capabil de un zâmbet. Dar dacă tot ai comis excepţia, ce să zic... mă bucur şi aproape că încep să te găsesc un domn agreabil. Dar să nu mă grăbesc, totuşi...

Şi acum să ne lămurim: există un text de vreo 5 rânduri în Manualul de Dogmatică pentru seminarii, acela din care se dă admiterea la Teologie (mâine la ora 9), unde scrie negru pe alb tot ce am zis despre reversibilitatea credinţei şi Botezul substitutiv. Acolo se spune clar că Biserica (nu marcioniţii şi nici alţii) practica în perioada apostolică acest botez. Tot ce am dat ca informaţie, mai puţin efuziunile mele sentimentale, sunt citate exacte din textul manualului.
Acum, dacă oamenii aceia care au scris manualul, or fi greşit.... ce să zic, e posibil. (Şi în manualul de Psihologie, pe care îl predau de vreo 20 ani, sunt o mulţime de erori pe care elevii şi le însuşesc ca atare dacă vreun profesor mai acătării nu îi ajută să priceapă cum stau de fapt lucrurile. Nu m-ar mira. aşadar, să se fi strecurat afirmaţii îndoielnice şi în alte manuale, că oameni suntem cu toţii ... Iar manualele ar trebui să se îmbunătăţească treptat în urma feedbackului cititorilor...)
Voi mai cerceta chestiunea, deşi mare problemă nu mi se pare, comparativ cu altele. E însă înduioşător, pentru mine, dar şi cutremurător când mă gândesc cât de simpli şi frumoşi erau creştinii acelor vremuri şi e o temă de meditaţie dacă nu cumva uscăciunea şi nebunia noastră a modernilor vine tocmai din faptul că, învârtoşîndu-se raţionalismul şi alte atribute luciferice în noi, Domnul ne-a lăsat să ne facem de cap, cam cum i-a lăsat şi pe alţii, odinioară, să îşi culeagă roadele amare ale necredinţei şi idolatriei: Rm 21-32.
Ei, pe atunci, cu închinarea la idolii din piatră; noi, astăzi, cu idolii deşteptăciunii minţii noastre, vai!

P.S. Voi citi pasajul recomandat de tine, cel mai târziu mâine după-amiază, sper. Mulţumesc încă o dată pentru link!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

Am citit materialul, multe trimiteri şi comentarii acolo... Îmi pare o exegeză destul de bine realizată tehnic şi totuşi nu-mi e clar dacă Apostolul aprobă practica (în textul din Corinteni) sau mai degrabă o respinge.
Subiectul îmi pare potrivit pentru o cercetare mai serioasă, pentru cei preocupaţi în mod profesionist de istoria Bisericii Primare.
În ce mă priveşte, rămân pe de o parte cu informaţia că ulterior Biserica a respins practica (Tradiţia, în aspectul ei dinamic, constă în diverse hotărâri şi modificări operate de Biserică după nevoile sau mai exact cerinţele vieţii de credinţă autentice, după contexte şi situaţii concrete, care au solicitat în mod imperios o hotărâre, de obicei sinodală)
şi pe de altă parte că în prezent astfel de practici sunt categoric în afara Bisericii (Ortodoxe, desigur).

Centrală îmi pare că rămâne mereu întrebarea: care e folosul duhovnicesc al unei practici sau a alteia? Aici răspunde atât credinciosul, cât şi duhovnicul precum şi conştiinţa mai largă a Bisericii, aşa cum funcţionează ea în întrunirile soborniceşti/ sinodale.
O formulare de credinţă universal împărtăşită în Biserică nu rezolvă însă problema trăirii şi înţelegerii formulării şi nici pe cea a folosului duhovnicesc pentru unul sau mai mulţi. Ba dimpotrivă, aş zice, abia acum începe aventura: când un conţinut al dreptei credinţe, o învăţătură unanim acceptată (măcar ca formulare, deşi lumea înţelesurilor ei este uriaşă şi subiectivă foarte), se întâlneşte cu persoana unică, concretă, în carne şi oase, a credinciosului X sau Y.
În acest context cred că are sens deplin titlul topicului propus de Laura.