Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[dobrin7m]

În prealabil postat de laurastifter

Doamne ajută!

Oare doar fiii lui Avraam din punct de vedere biologic fac parte din poporul ales?... Sutaşul roman din Evanghelie n-a fost, potrivit cuvintelor Mântuitorului, incomparabil mai plin de credinţă decât fiii lui Israel?...
Cred că punem accentul, de multe ori, în mod exagerat pe conştiinţa apartenenţei noastre confesionale care, desigur, este şi ea foarte importantă.
Cred că nu toţi "ortodocşii" (cu certificat de Botez în BO) sunt şi orthodocşi şi unii dintre creştinii "neortodocşi" sunt orthodocşi.
Înţelegeţi?

Draga mea
Ai amintit aici de sutasul roman. As dori sa iti amintesc un lucru extrem de important. Biserica lui Hristos a luat fiinta dupa cincizecime cand Apostolii, plini de Duhul Sfant, au botezat la 3000 de oameni acestia constituind prima comunitate crestina. Deci sutasul roman nu avea cum sa faca parte din biserica cea adevarata la acel moment al intalnirii sale cu Hristos. De altfel chiar astazi pe Trinitas a fost difuzat un dialog foarte interesant spre intelegerea acestei pilde cu sluga sutasului. Si preotul invitat a fost intrebat daca sutasul a devenit crestin apoi. Iar preotul a spus: nu se spune dar cu siguranta a devenit pentru ca de fapt toate persoanele care au avut un contact direct cu Hristos au devenit crestini ulterior.

deci exemplul tau cu sutasul, ca fiind in afara bisericii dar care totusi a primit ajutor de la Hristos pentru credinta lui, are o greseala de logica.

Nu poti fii ortodox daca nu ai botezul ortodox. Dupa cum nu poti fi ortodox adevarat daca nu cunosti dogma ortodoxa.

Ca sunt oameni care totusi simt ortodox desi sunt de alte confesiuni, asta nu ii face ortodocsi insa arata inca odata adevarul minunat pe care Par. Rafail Noica ni l-a spus: Ortodoxia este firea omului. cum bine ai amintit si tu. Si aceasta este o dovada in plus ca ortodoxia este cea adevarata.

Am convingerea ca tot mai multi oameni de alte confesiuni, vor recunoaste ortodoxia din sufletul lor si vor veni la Botezul cel datator de viata care ii va face cu adevarat ortodocsi. Slava lui Dumnezeu pentru toate!

cat despre ortodocsii care nu traiesc ortodox sa ne rugam sa fim izbaviti de pacate si patimi care ne tin departe de Hristos!

[dobrin7m]

adevarul este ca foarte multi oameni incearca experienta iubirii cu cei de alte confesiuni, sau atei, sau alte credinte, insa nefiind strapunsi de Duhul Sfant sfarsesc prin a se sminti ei insisi in numele iubirii. Aceasta este una dintre subtilele inselari ale diavolului care manipuleaza dorinta nevinovata de iubire a omului pentru seaman.

Trebuie multa rugaciune pentru ca Dumnezeu sa ne invete cum sa iubim oamenii ca sa ramanem neatinsi. Mult am intrebat pe Domnul cum trebuie sa iubim semenii. Si am facut multe greseli pe care ulterior le-am vazut si de care mi-a parut rau.
Un lucru important am invatat: nu e suficient sa tolerezi plin de iubire seamanul hindus, musulman, ateu sau crestin de alte confesiuni, aprobandu-l sau cautand puncte comune care sa ne uneasca ci trebuie pur si simplu sa traiesti intru Hristos, sa faci faptele lui Hristos in tacere cu smerenie fara sa astepti nimic in schimb. Iar mintea, in tot acest timp sa fie la Dumnezeu, ca sa nu mai aiba timp sa primeasca ganduri viclene.
Nu unirea trebuie cautata , ca de aceasta are grija Dumnezeu, ci trairea intru Hristos, faptele pentru Hristos, sa traiesti faptele credintei ortodoxe cele adevarate fara cuvinte de prisos. Odihneste , bucura si iubeste seamanul fara cuvinte si pastreaza credinta ta neintinata. Fii statornic in credinta si infaptuie binele.

Cand vorbim de "aceleasi realitati ce pot fi privite din alte perspective" ne gandim la oamenii care au aceleasi realitati dar se afla in pozitii diferite. Insa cand este vorba de alte confesiuni, deja sunt realitati diferite privite din pozitii diferite.

[dobrin7m]

Deci adevarata deschidere asta este: fa faptele credintei semenilor tai indiferent ce sunt , cine sunt, si tine mintea la Hristos. Nu lasa nimic sa patrunda acolo decat numele lui Hristos si astfel te vei feri si de judecarea semenilor si de ratacire.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Nu poti fii ortodox daca nu ai botezul ortodox.

Mihaela, dă-mi voie să îţi reamintesc un amănunt: Biserica Ortodoxă recunoaşte alte două forme de botez: al sângelui şi al dorinţei.
Probabil că sutaşul Corneliu ar face parte din categoria celor care au botezul dorinţei, nu ştiu sigur.

Însă greşeala de logică eu cred că e la tine, nu la Laura.
Anume, omiţi faptul că Biserica este instituită de Hristos, apoi inaugurată la Cincizecime, pentru a CONTINUA lucrarea Lui de mântuire şi sfinţire, iar nu pentru a o începe.
Cei care au avut contact direct cu Mântuitorul şi au primit de la El iertarea de păcate, direct şi personal, nu putem să spunem că erau ortodocşi (nu făceau parte din instituţia sfântă şi sfinţitoare care continuă lucrarea Domnului)
dar putem spune că au primit paşaportul pentru Împărăţie, semnat şi parafat. Şi chiar mai mult, că au ajuns la Destinaţie.
Oare Zaheu, Lazăr, Maria Magdalena, Apostolii şi ucenicii Domnului, precum şi sutaşul Corneliu: mai aveau nevoie să fie ortodocşi?
Ce e mai important: să fii ortodox sau să fii mântuit de Hristos?
Păi, dacă nu cumva sunt fan al Ortodoxiei, precum sunt şi al lui Dinamo ori Jacques Brell, mă pot dispensa liniştit de Ortodoxie dacă aş avea acces direct la Hristos. Dar nu am, întrucât Domnul a lăsat după Înălţarea la Cer pe Apostoli şi pe ceilalţi membri ai Bisericii, spre mântuire şi sfinţire, prin Duhul Sfânt. Astăzi, pentru noi, singura Cale de mântuire şi sfinţire e prin Domnul în Biserica Lui. Atunci, însă, Calea şi Adevărul erau exclusiv prin Domnul, Care era prezent faţă către faţă, "hic et nunc".

Deci sutaşul Corneliu nu avea nevoie de Biserică, de Ortodoxie, întrucât fusese deja mântuit de Hristos, ca şi tâlharul de pe cruce, de pildă.
Noi însă, avem. Şi ar fi bine să n-o confundăm cu vreun club de basket, pentru că Domnul nu mântuieşte fanii cluburilor, nefiind preşedintele lor, ci mântuieşte şi sfinţeşte pe membrii Bisericii, Cap fiind Acesteia, iar nu altei instituţii sau ligi profesioniste.

Vezi tu, îmbătat de succesul în fotbal şi Gigi Becali se crede îndreptăţit la mântuire. Că doar a cotizat (crede el). Dar nu face distincţia între creştin şi fan al Stelei. Deşi e atât de apropiat de oi, nu pricepe condiţia oilor. Că le vinde.
Pentru bani şi pământ. Şi case din ţărână.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Însă greşeala de logică eu cred că e la tine, nu la Laura.
Anume, omiţi faptul că Biserica este instituită de Hristos, apoi inaugurată la Cincizecime, pentru a CONTINUA lucrarea Lui de mântuire şi sfinţire, iar nu pentru a o începe.
Cei care au avut contact direct cu Mântuitorul şi au primit de la El iertarea de păcate, direct şi personal, nu putem să spunem că erau ortodocşi (nu făceau parte din instituţia sfântă şi sfinţitoare care continuă lucrarea Domnului)
dar putem spune că au primit paşaportul pentru Împărăţie, semnat şi parafat. Şi chiar mai mult, că au ajuns la Destinaţie.
Oare Zaheu, Lazăr, Maria Magdalena, Apostolii şi ucenicii Domnului, precum şi sutaşul Corneliu: mai aveau nevoie să fie ortodocşi?.

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime, atunci cand Duhul Sfant - in chipul unor limbi ca de foc - S-a pogorat asupra Sfintilor Apostoli, aflati in Ierusalim. Au fost botezati atunci ca la trei mii de suflete, constituindu-se astfel prima comunitate sau obste de credinciosi (cf. F. Ap., cap. II). Noua invatatura s-a propovaduit in Ierusalim, apoi in alte orase ale Tarii Sfinte, la inceput printre iudei. Din deceniul al cincilea al veacului intai, Sfintii Apostoli si-au inceput lucrarea misionara si in „lumea pagana”, potrivit poruncii pe care le-a dat-o Mantuitorul insusi inainte de inaltarea Sa la cer, de a invata si a boteza „toate neamurile” (Mat. 28, 19). Avem stiri doar despre lucrarea misionara a Sfintilor Apostoli Petru si Ioan, dar mai ales a Sfantului Pavel, din cartea „Faptele Apostolilor” (cu relatarea detaliata a celor trei „calatorii misionare” ale Sfantului Pavel) sau din Epistolele pe care le-au scris ei insisi. Trebuie sa retinem ca Sfantul Apostol Pavel si unii dintre ucenicii sai L-au propovaduit pe Hristos si in Peninsula Balcanica, deci in teritorii invecinate cu Dacia, unde traia pe atunci si o populatie traco-getica romanizata." - Istoria Bisericii ortodoxe romane

http://sf.haralambie.tripod.com/id3.html

deci eu asa stiu si asa cred ca Biserica noastra ortodoxa a luat fiinta atunci la cincizecime si este singura Biserica care poate afirma si sustine aceasta. de asemenea Biserica suntem noi crestinii ortodocsi deci atunci cand Hristos inca se afla pe pamant nimeni nu era inca crestin.


"- Ce amestec este justificat cu celelalte credinte, cu celelalte biserici?
- Biserica Ortodoxa este vesnica prin Hristos Dumnezeu, e netrecatoare, nu are nevoie sa se amestece cu nimic altceva ca sa nu se dilueze. Se apropie, dar nu se amesteca. Nici macar nu poti avea o relatie. Vin foarte multi oameni si ma intreaba ce sa faca: sa mai intre sau nu in bisericile in care s-au facut slujbe ecumenice? Eu le-am spus ca, atunci cand vor vedea ca se vor impartasi unii de la altii, sa nu mai stea. Dar nici asa. Ne temem de cuvintele Sfintilor Parinti care interzic sa stam sub acelasi acoperis cu ereticii. Ba canoanele spun ca nici cu crestinii necununati sa nu stai la masa, darmite cu ereticii. In cazul acesta ea nu mai e Biserica. De altfel e si prorocit ca toate organizatiile ecleziastice vor cadea groaznic si deodata, chiar si institutia Bisericii. Sf. Ignatie Briancianinov spune asta. Biserica decade prin primirea umanismelor. Umanismul este inchinare la idoli, iar dogma infailibilitatii papale este o latura a umanismului, dupa cum spune si Sf. Iustin Popovici, reinviind idolatria. Toti se inchinau si venerau Partidul ca pe un idol. Iar cei care au tacut si s-au supus ideologiei comuniste chiar siliti, socotesc ca sunt asemenea inchinatorilor la idoli."
Par. Justin Parvu, "Glasul monahilor", nr. 4 (18)/ aprilie 2005


Deci sustin in continuare ca cei de alte confesiuni au alte realitati fata de noi deci adevarata noastra deschidere fata de cei care privesc la alte realitati este aceea de a face faptele lui Hristos , neclintiti fiind in credinta noastra ortodoxa. Odihneste-l, ajuta-l, iubeste-l, insa mintea si sufletul sa fie la Hristos ca sa fi ferit de smintelile umanismului care tot inchinare la idol se numeste.

[dobrin7m]

un exemplu am sa va dau acum . Traiesc in casa cu o filipineza crestina ce face parte din Biserica crestina spiritualista.
Acesti oameni cred in Hristos, insa toata Scriptura au rescris-o adaptand-o propriilor lor invataturi. Astfel ei au in cadrul adunarii lor, oameni asa zis dezvoltati spirituali care se numesc mediumuri si care, spun ei, iau legatura cu ingerii, Hristos si chiar Dumnezeu pentru a afla diverse lucruri. de asemenea mai cred in reincarnare, deci este un fel de crestinism amestecat cu hinduism.

Deci Laura cum pot eu crede ca, aceasta crestina care crede si ea in Hristos si la fel propovaduieste iubirea de oameni, priveste aceleasi realitati ca mine dar din perspective diferite?

ea iti spune: sunt crestina si studiez Biblia, insa eu vad clar ca nu e crestina si ce studiaza ea nu este Biblia noastra crestina. hristosul ei este fals, este unul dintre hristosii cei mincinosi.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Eu ca ortodoxa stiu aceasta:
"
Intemeierea Bisericii noastre, a avut loc la Cincizecime

Mihaela, te rog să-mi dai voie să îţi reamintesc, ca frate creştin (ortodox):

a) ÎNTEMEIEREA Bisericii este actul nevăzut (tainic) al Mântuitorului Iisus Hristos - Jertfa Lui personală, moartea pe Cruce.
În sprijinul acestui adevăr, deocamdată doar două argumente scripturistice (pot fi aduse multe altele, din Scriptură şi din Tradiţie):
"... pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui" (Mt 16,18) - "piatra" este Jertfa Domnului.
"...să păstoriţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu scump sângele Său" (FA 20,28)

b) La Cincizecime are loc INAUGURAREA văzută a Bisericii, adică e ziua Ei de naştere, deschiderea Ei pentru continuarea lucrării de mântuire şi sfinţire a creştinilor, prin Duhul Sfânt, pe Care Hristos L-a trimis în lume, aşa cum a promis Apostolilor.

Facem deci distincţie, noi creştinii ortodocşi, între ÎNTEMEIERE şi INAUGURARE.

Eşti, oare, de acord cu această distincţie?

[cezar_ioan]

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Mă gândesc la încă o perspectivă de abordare a acestei probleme, una organică sau organismică:
a) mai întâi e Capul Bisericii, Hristos; temeiul Bisericii nu poate fi decât Capul; de aici vine, dealtfel, şi caracterul SFÂNT şi INFAILIBIL al instituţiei teandrice, fără de Care Biserica ar fi o simplă adunare omenească, trecătoare şi supusă greşelii. Dacă temeiul e Hristos, prin Jertfa pe Cruce, atunci e desigur firesc să legăm întemeierea de acest temei.
b) apoi vorbim şi despre comunitatea (şi comuniunea) credincioşilor, Care intră în Trupul Bisericii la Cincizecime, într-adevăr. E limpede că acum Biserica e inaugurată şi începe să funcţioneze în chip văzut, semnele doveditoare sau primele roade fiind cele consemnate în Faptele Apostolilor.

Si uite asa am ajuns de la a discuta niste chestii concrete, palpabile, la obiect, la a face teoria chibritului.

[cezar_ioan]

Presupunînd că eşti de acord, Mihaela, cu această distincţie cu rol de clarificare, dă-mi voie acum să mă întorc la sutaşul Corneliu.
Din textul FA aflăm că sutaşul a fost botezat (deşi nu am găsit afirmaţia nicăieri explicit, literal, însă reiese din context) abia după ce Petru binevesteşte Evanghelia şi, lucru minunat şi extraordinar, Duhul Sfânt a căzut peste toţi, revărsîndu-Se deci şi peste neamuri. Fără ca ei să fi fost botezaţi cu apă şi Duh Sfânt! Nici practica apostolică a punerii mâinilor nu a avut loc, după cum arată textul.
Aflăm că abia apoi, după împărtăşirea Duhului Sfânt, are loc şi botezarea celor care îl însoţeau pe Corneliu.

Cum vom considera deci?
Făcea sutaşul parte din Biserică, de vreme ce nu era botezat?
Dar dacă nu făcea parte, dacă nu primise aşadar Sfintele Taine, cum oare a primit Duhul Sfânt?

Desigur, acesta e un caz excepţional, regula fiind că harul Duhului Sfânt se revarsă peste credincioşi prin Sfintele Taine ale Bisericii. Însă e limpede că sutaşul şi oamenii lui sunt trăitorii unei excepţii. Este aşadar posibil ca harul să fie împărtăşit oamenilor şi în afara Sfintelor Taine, în afara Bisericii. S-a întâmplat măcar o dată, cu sutaşul Corneliu, când Biserica era deja constituită.
După cum s-a întâmplat de nenumărate ori în timpul lucrării Mântuitorului, când Biserica nu era nici întemeiată şi nici inaugurată. Mulţi oameni au fost mântuiţi direct de Hristos, inutil să mai pomenesc acest adevăr.

În concluzie, eu cred că în cazul sutaşului harul s-a revărsat într-un mod asemănător cu ceea ce numim botezul dorinţei, deşi nu pot demonstra aceasta. E mai degrabă o analogie.
Dumnezeu răsplăteşte pe Corneliu pentru viaţa sa sfântă, binecunoscută de oameni şi care ajunsese, cum spune textul FA până la Însuşi Dumnezeu.

Ne miră pe noi aceasta?
Ne lezează imaginea despre Biserică?
Nu cred, mai ales când ne reamintim că "vântul suflă unde vrea"...

Textul din FA nu aduce nici o lezare Bisericii, ci deschide mintea noastră spre adevărul că Dumnezeu hotărăşte cine şi pe ce cale este mântuit.

Dar cum rămâne atunci cu afirmaţia că "nu există mântuire în afara Bisericii"?