Aceleasi realitati pot fi privite din perspective diferite - indemn la deschidere in

[cezar_ioan]

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Noi suntem obişnuiţi să concepem (didacticist, rod al catehismului de tip şcolăresc) Biserica în două componente aflate în unitate: pe pământ cea luptătoare, în cer cea triumfătoare. Dar creştinii care au plecat din lumea aceasta şi nu mai fac parte din Biserica luptătoare, timpul lor de pocăinţă scurgîndu-se fără prea multe roade, ajung oare în Biserica triumfătoare? Iar dacă nu ajung acolo, nu mai sunt creştini? Nu mai sunt în Biserică? Atunci de ce ne rugăm pentru ei? Că parcă spunea un nene pe aici, în mod insistent şi dîndu-ne şi nouă îndemn statornic, să nu ne rugăm pentru oricine, întrucât doar creştinii adevăraţi (ce-o fi asta, nu ştiu, dar sigur ştie domnul respectiv) merită o lumânare.

Încerc să pun oarecare noimă în multele impresii culese din dialogurile cu fraţii şi nu prea reuşesc. Uneori se revoltă logica, alteori credinţa... Mă ajută careva cu sfat lămuritor pentru întrebările de mai sus? Nu sunt foarte pretenţios, ajunge un indiciu, o sugestie, un link spre zonele mai certe ale credinţei.

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Aş mai întreba, pentru că în mesajul precedent am lansat o nedumerire şi nici în restul textului nu sunt cu totul sigur de raţionament, aş mai întreba: cum să înţelegem faptul că Biserica practica, îndeosebi în perioada de început, Botezul morţilor prin intermediul viilor?
Nu exprimă aceasta, oare, încrederea neştirbită a primilor creştini că harul Duhului Sfânt suflă chiar şi în viaţa de dincolo, lărgind mereu Biserica? Nu lărgeşte aceasta perspectiva noastră despre Dumnezeu şi om?
Putem spune (şi aici fac apel la cei care îşi laudă "gândirea", "luciditatea", "pragmatismul" şi alte însuşiri vrednice de laudă) că acei primi creştini erau naivi? Că aveau o credinţă fanatică ori pur şi simplu imatură, copilărească?
Sau, mai degrabă, că erau buni cunoscători ai puterii şi iubirii lui Dumnezeu?...

Din moment ce in Biserica nu se practica asa ceva, nici macar ceva care sa aduca asa ceva, ar fi trebuit sa te puna in garda ca nu este in regula si nu-i mai ridicai osanale.

1 minut de googaleala te costa:

The modern term itself is derived from a phrase "baptised for the dead" occurring twice in the New Testament (1 Corinthians 15:29), though the meaning of that phrase is an open question among scholars. Early heresiologists Tertullian (Against Marcion 10) and Chrysostom (Homilies 40) attributed the practice to the Marcionites, whom they identified as a heretical "gnostic" group.[1] Consequently the practice was forbidden by the Catholic Church, and is not practiced in modern mainstream Christianity, whether Catholic, Eastern Orthodox, or Protestant.

https://en.wikipedia.org/wiki/Baptism_for_the_dead

[cezar_ioan]

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

[AlinB]

În prealabil postat de cezar_ioan

Alin, vorbeam despre ceea ce e numit de teologii ortodocşi "reversibilitatea credinţei".
Noi o cunoaştem astăzi din practica botezării copiilor, când credinţa e mărturisită de naşii lor (în acord cu Mt 28,19, Mc 16,6, FA 8,12 etc.).
Mai cunoaştem această reversibilitate şi din Mt 8,5, Lc 7, 11-15 precum şi din practica de azi a creştinilor - rugăciunile noastre obişnuite, unii pentru alţii. Pomelnicul tocmai asta şi dovedeşte, la fel lumânările şi parastasele etc., etc.

Cum am scris mai sus, si repet, faptul ca asa ceva (botezul pentru morti) nu se regaseste in practica curenta a Bisericii, ci doar la cateva secte neoprotestante ar trebui sa-ti dea de gandit.

Cât priveşte practica Botezului substitutiv din perioada chiar a Apostolilor, adică botezarea unor oameni vii în locul celor care au murit nebotezaţi, găsim detalii în 1 Co 15-29, cu sublinierea practicii în versetul 29.
E o dovadă serioasă care susţine practica reversibilităţii Botezului în perioada apostolică a Bisericii. O menţionează şi unii autori în Dogmatică, în capitolul Taina Botezului.

Sa inteleg ca nu stai bine la capitolul limba engleza sau Sfanta Traditie nu inseamna mare lucru pentru tine?

Daca doi sfinti parinti atribuie aceasta practica unei secte gnostice (marcionitii), ce treaba are ea cu ortodoxia, pentru ce iti pierzi timpul elogiind-o?

Consider că această practică evidenţiază încă şi mai mult una din însuşirile esenţiale ale Bisericii, aceea a comuniunii, a unităţii care creşte între mădularele Ei prin Duhul lui Hristos Cel Înviat şi pururi Viu. O făptuire a Legii Celei Noi; porunca iubirii, aşadar.

Daca pentru tine marcionitii inseamna "Biserica"...

Îţi mulţumesc, oricum, că te-ai străduit să mă ajuţi cu un răspuns. Voi citi materialul, cât de curînd.
Mulţumesc,
Doamne ajută!

Cu placere, apreciez acest nou "cezar_ioan" :)
Sper sa te lamuresti, probabil ar fi trebuit sa citesti macar acel pasaj mai intai.

Mai exista o teorie cu privire la acel pasaj din Corinteni.Unii dintre crestinii corinteni aveau preferinte pt anumiti lideri crestini(vezi 1:12-16)si exista posibilitatea ca unii dintre ei sa fi mers la extrem cu admiratia lor.Este posibil ca rude apropiate lor sau cunoscuti sa fi murit nebotezati sau posibil botezati impropriu ori de catre alti lideri locali ori de catre persoane dubioase.Prin urmare printr-un demers subiectiv este posibil ca unii dintre ei sa se fi supus acestu botez prin inlocuire pus in practica de catre lideri mai credibili in ochii lor in speranta ca beneficiile sfinteniei acestora se vor rasfrange si asupra celor morti prin dragostea celor vii care incercau cumva,intr-un mod totusi straniu si atipic,sa corecteze o posibila eroare a celor decedati.Articolul de pe wiki nu atinge un aspect important si anume analiza termenului ,,huper"din cadrul versetului,termen care este diferit folosit in diferite situatii si nu s-a ajuns inca la un acord general cu privire la sensul sau exact in acel context.

Incadrarea practicii de catre Tertullian si Chrysostom in cadrul marcionismului nu poate avea un efect determinant cu privire la situatia din verset pt ca Marcion activeaza in sec II AD ori noi aici vorbim de perioada paulina.Cei doi se refera probabil la aplicarea acestui demers in timpurile lor dar retrospectiv privind pe timpul apostolului Pavel contextul era altul,mult mai timpuriu,erezia marcionita apare ulterior,eventul poate fi vorba de germene al ei preluat si dezvoltat ulterior dar nu sunt elemente atat de clar pt o perioada atat de timpurie.Practicile perioadei timpurii nu aveau nici strictetea si nici definirea elaborata de mai tarziu,era momentul cautarilor,esenta da,era aceiasi dar praxis-ul putea avea forme variate pt ca totul era in faza de elaborare si orice etapa de acest tip are normale deviatii,nu se dezvolta niciodata strict si perfect din prima.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

Mai exista o teorie cu privire la acel pasaj din Corinteni.Unii dintre crestinii corinteni aveau preferinte pt anumiti lideri crestini(vezi 1:12-16)si exista posibilitatea ca unii dintre ei sa fi mers la extrem cu admiratia lor.Este posibil ca rude apropiate lor sau cunoscuti sa fi murit nebotezati sau posibil botezati impropriu ori de catre alti lideri locali ori de catre persoane dubioase.Prin urmare printr-un demers subiectiv este posibil ca unii dintre ei sa se fi supus acestu botez prin inlocuire pus in practica de catre lideri mai credibili in ochii lor in speranta ca beneficiile sfinteniei acestora se vor rasfrange si asupra celor morti prin dragostea celor vii care incercau cumva,intr-un mod totusi straniu si atipic,sa corecteze o posibila eroare a celor decedati.Articolul de pe wiki nu atinge un aspect important si anume analiza termenului ,,huper"din cadrul versetului,termen care este diferit folosit in diferite situatii si nu s-a ajuns inca la un acord general cu privire la sensul sau exact in acel context.

Incadrarea practicii de catre Tertullian si Chrysostom in cadrul marcionismului nu poate avea un efect determinant cu privire la situatia din verset pt ca Marcion activeaza in sec II AD ori noi aici vorbim de perioada paulina.Cei doi se refera probabil la aplicarea acestui demers in timpurile lor dar retrospectiv privind pe timpul apostolului Pavel contextul era altul,mult mai timpuriu,erezia marcionita apare ulterior,eventul poate fi vorba de germene al ei preluat si dezvoltat ulterior dar nu sunt elemente atat de clar pt o perioada atat de timpurie.Practicile perioadei timpurii nu aveau nici strictetea si nici definirea elaborata de mai tarziu,era momentul cautarilor,esenta da,era aceiasi dar praxis-ul putea avea forme variate pt ca totul era in faza de elaborare si orice etapa de acest tip are normale deviatii,nu se dezvolta niciodata strict si perfect din prima.

Cam aşa ceva intuiam; sărumâna pentru timpul consumat cu precizările şi pentru detalierea frumoasă a cestiunii!

[cezar_ioan]

În prealabil postat de AlinB

Cum am scris mai sus, si repet, faptul ca asa ceva (botezul pentru morti) nu se regaseste in practica curenta a Bisericii, ci doar la cateva secte neoprotestante ar trebui sa-ti dea de gandit.

Sa inteleg ca nu stai bine la capitolul limba engleza sau Sfanta Traditie nu inseamna mare lucru pentru tine?

Daca doi sfinti parinti atribuie aceasta practica unei secte gnostice (marcionitii), ce treaba are ea cu ortodoxia, pentru ce iti pierzi timpul elogiind-o?

Daca pentru tine marcionitii inseamna "Biserica"...

Cu placere, apreciez acest nou "cezar_ioan" :)
Sper sa te lamuresti, probabil ar fi trebuit sa citesti macar acel pasaj mai intai.

O să îţi răspund pe rând la afirmaţii, apoi îţi voi arăta, într-o simplă afirmaţie de sinteză, că te-ai grăbit să fii critic şi certăreţ, ca de obicei.

Nu am susţinut că acest botez ar fi o practică în Biserică, azi. Ci doar că s-a întâlnit în perioada apostolică. Nu ştiam că această practică se întâlneşte la protestanţi şi mă mir de asta întrucât botezul substitutiv se făcea în zorii Bisericii, cum spuneam (sursa de unde am cules informaţia e destul de credibilă pentru majoritatea creştinilor ortodocşi, o voi preciza imediat, ai te rog puţină răbdare).

Stau binişor la limba engleză, cât să mă descurc cu un text nu foarte tehnic. Însă nu am acum o jumătate de oră (sau cât o dura, că nu am deschis textul întrucât pur şi simplu nu am timp şi vlagă) şi nici puterea să mă concentrez pentru o lectură atentă. Tocmai pentru că Sfânta Tradiţie e foarte importantă pentru mine, nu vreau să dau rasol în lectură.

Nu elogiez nimic, am amintit de tema credinţei substitutive în contextul discuţiei noastre la un moment dat. Avea un rost acolo, ca urmare am punctat informaţia. Ceea ce nu înseamnă că o elogiez sau o recomand. De admirat, însă, îi admir pe acei credincioşi pentru că, aşa cum presupun eu, ei făceau acele demersuri fiind încredinţaţi că Dumnezeu îi ascultă şi că poate face orice, ei fiind oameni cu o inimă atât de generoasă, cred, încât tare mă tem că Dumnezeu chiar i-a ascultat. Însă, poate tocmai pentru că inima oamenilor a îngheţat între timp, omului tot mai cartezian părîndu-i-se că aia sau cealaltă nu e "logic", "raţional" etc., Dumnezeu a şi îngăduit tragerea pe dreapta a unor practici. Eu, totuşi, încă mai cred în minuni, ca şi oamenii aceia, probabil. Dar tu şi alţi raţionalişti care cunoaşteţi la perfecţie cum lucrează Dumnezeu şi pe cine miluieşte, îmi veţi reproşa probabil că nu în minunile lui Hristos cred, ci în Moş Crăciun. Cunoaştem placa, ne amuzăm deja... Ne şi întristăm.

Nu confund erezia marcionită cu dreapta credinţă. Dar aceşti oameni, discipolii simpaticului (până la un punct, cel puţin) Marcion, au făcut şi ei parte din Biserică, nu-i aşa? Pentru trecutul lor din Biserică, da, îi consider Biserica. După ce au fost îndepărtaţi din Ea în urma susţinerii ereziei, evident nu au mai fost consideraţi mădulare ale Bisericii.

Şi eu apreciez că ai răspuns folosind expresia "cu plăcere". Sincer, nu te credeam în stare de stări afective altele decât morocănoşenia şi dispoziţia iritată a criticului de serviciu, cu atât mai puţin bănuiam că eşti capabil de un zâmbet. Dar dacă tot ai comis excepţia, ce să zic... mă bucur şi aproape că încep să te găsesc un domn agreabil. Dar să nu mă grăbesc, totuşi...

Şi acum să ne lămurim: există un text de vreo 5 rânduri în Manualul de Dogmatică pentru seminarii, acela din care se dă admiterea la Teologie (mâine la ora 9), unde scrie negru pe alb tot ce am zis despre reversibilitatea credinţei şi Botezul substitutiv. Acolo se spune clar că Biserica (nu marcioniţii şi nici alţii) practica în perioada apostolică acest botez. Tot ce am dat ca informaţie, mai puţin efuziunile mele sentimentale, sunt citate exacte din textul manualului.
Acum, dacă oamenii aceia care au scris manualul, or fi greşit.... ce să zic, e posibil. (Şi în manualul de Psihologie, pe care îl predau de vreo 20 ani, sunt o mulţime de erori pe care elevii şi le însuşesc ca atare dacă vreun profesor mai acătării nu îi ajută să priceapă cum stau de fapt lucrurile. Nu m-ar mira. aşadar, să se fi strecurat afirmaţii îndoielnice şi în alte manuale, că oameni suntem cu toţii ... Iar manualele ar trebui să se îmbunătăţească treptat în urma feedbackului cititorilor...)
Voi mai cerceta chestiunea, deşi mare problemă nu mi se pare, comparativ cu altele. E însă înduioşător, pentru mine, dar şi cutremurător când mă gândesc cât de simpli şi frumoşi erau creştinii acelor vremuri şi e o temă de meditaţie dacă nu cumva uscăciunea şi nebunia noastră a modernilor vine tocmai din faptul că, învârtoşîndu-se raţionalismul şi alte atribute luciferice în noi, Domnul ne-a lăsat să ne facem de cap, cam cum i-a lăsat şi pe alţii, odinioară, să îşi culeagă roadele amare ale necredinţei şi idolatriei: Rm 21-32.
Ei, pe atunci, cu închinarea la idolii din piatră; noi, astăzi, cu idolii deşteptăciunii minţii noastre, vai!

P.S. Voi citi pasajul recomandat de tine, cel mai târziu mâine după-amiază, sper. Mulţumesc încă o dată pentru link!

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

De admirat, însă, îi admir pe acei credincioşi pentru că, aşa cum presupun eu, ei făceau acele demersuri fiind încredinţaţi că Dumnezeu îi ascultă şi că poate face orice, ei fiind oameni cu o inimă atât de generoasă, cred, încât tare mă tem că Dumnezeu chiar i-a ascultat. Însă, poate tocmai pentru că inima oamenilor a îngheţat între timp, omului tot mai cartezian părîndu-i-se că aia sau cealaltă nu e "logic", "raţional" etc., Dumnezeu a şi îngăduit tragerea pe dreapta a unor practici. Eu, totuşi, încă mai cred în minuni, ca şi oamenii aceia, probabil. Dar tu şi alţi raţionalişti care cunoaşteţi la perfecţie cum lucrează Dumnezeu şi pe cine miluieşte, îmi veţi reproşa probabil că nu în minunile lui Hristos cred, ci în Moş Crăciun. Cunoaştem placa, ne amuzăm deja... Ne şi întristăm.

Cezar , in lume exista oameni cu o credinta extraordinara, un devotament extraordinar. Daca noi ortodocsii am avea credinta lor am face minuni ca si Hristos.
Cunosc o familie de hindusi extrem de religiosi , cu o credinta puternica. Nu pot uita chipul lor cand povesteau despre sarbatoarea lor hindusa din noiembrie, despre altarul lor de rugaciune de acasa, despre dorinta lor de a fi arsi pe rug dupa moarte. Tin cu sfintenie postul lor de joi, precum si perioada de post anuala.
Apoi filipineza ce o cunosc si care nu lipseste niciodata de la biserica lor, care face studii biblice si care vorbeste cu convingere despre hristosul ei. Crede cu tarie in el.
Apoi negrii, din diverse confesiuni crestine ce se aduna la metrouri si canta cantece crestine ore in sir si impart pliante chemand oamenii la adunarea lor.

Toti acesti oameni au convingerea ca fac bine, ca Dumnezeu i-a miluit iar cei care sunt crestini asa si spun: Iisus m-a salvat, sunt mantuit!

Intr-o zi a urcat in autobuz o negresa. S-a pus in fata in picioare si cu o voce superba a cantat un cantec crestin. Apoi a multumit a urat o zi buna si tacuta s-a asezat pe un scaun. Nu ma indoiesc ca a facut aceasta in multe autobuze din acea zi.

[dobrin7m]

Astazi am avut o discutie extrem de interesanta cu un englez care este preocupat de sensul vietii si cautarea adevarului. deocamdata nu apartine vreunei confesiuni, este in cautari sa spun asa, insa cert crede in Dumnezeu. A cam luat de bun tot ce i se pare lui ca este bun. de exemplu yoga, iar filosofia lui inclina mai mult spre panteism. este influentat mult si de ce propovaduiesc pastorii americani care imbratiseaza panteismul.
Este atras de misticism si spune ca a avut experiente cu Dumnezeu. ca stie ca era Dumnezeu pentru ca i-a daruit pace si o dragoste extraordinara pentru tot ce il inconjura - intreaga creatie a lui Dumnezeu. Si m-a intrebat: daca adevarul este doar intr-o religie, de ce si alti oameni din alte religii au experiente cu Dumnezeu de felul acesta?

I-am explicat ca Dumnezeu cheama catre El pe toti oamenii indiferent de credinta lor, sau daca au o credinta. Important este ce facem apoi , pe ce cale apucam.
Insa la panteism m-am poticnit din cauza englezei mele nu prea stralucita. I-am spus ca luam o pauza de o saptamana sa pot sa gasesc ceva texte in engleza care sa ii explice mai bine panteismul . Era extrem de nedumerit de ce nu ar fi Dumnezeu in creatia sa si nu am reusit sa ii explic corect.
daca aveti texte, linkuri, despre panteism in engleza dar sa fie corect din punct de vedere ortodox va rog sa ma ajutati.
Va multumesc mult
Doamne ajuta!

Ps. deasemenea am de discutat despre yoga , pentru ca era absolut convins ca metania noastra ce o facem cu rugaciunea lui Iisus ar fi la fel ca o mantra si postura din yoga. Deci si aici necesar texte in engleza sa ma pot face inteleasa mai bine.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Cezar , in lume exista oameni cu o credinta extraordinara, un devotament extraordinar. Daca noi ortodocsii am avea credinta lor am face minuni ca si Hristos.

Aparent, au o credinta puternica, dar nu autentica.

Desigur, stim multe cazuri de oameni care au venit cu un astfel de elan, din astfel de credinte, in Biserica si si-au pastrat elanul.

Dar oare nu sunt si oameni a caror credinta "extraordinara" si devotament "extraordinar" s-au confrutat cu Biserica lui Hristos (cea autentica) si nu i-au trecut pragul?

Ma gandesc inclusiv neoprotestantii de la noi pe care unii (chiar ortodocsi) ii judeca ca avand o credinta puternica si faptele credintei si totusi ii sunt opusi (Bisericii)?

Si daca stai de vorba cu ei, iti dai seama ca nu e de vina doar indoctrinarea, adica o eroare la nivel intelectual.

In ciuda aparentelor virtuoase, au pacate ascunse de care tin cu dintii - de asta nici nu cauta/vor o pocainta autentica si resping spovedania.

Ceea ce vezi la ei si traire/experienta spirituala poate fi o chestie strict la nivel emotional, intretinuta cu mijloace specifice si fara nici un dram de spiritualitate autentica sau har desi aparentele ar spune altceva.


Nu degeaba au un intreg arsenal artistic, se pune accent pe melodie, instrumentar, versuri romantate, tin predici peste predici menite sa atinga in special latura emotiva, etc.

Desigur, e bine de lucrat (desi cu alta abordare) si aceasta latura, dar atat timp cat esti si sub semnul harului, ori pacatul ereziei este pacat de moarte asa cum spune Sf. Scriptura si nu e compatibil cu Harul deci poti sa fii oricat de exaltat emotional (cu tenta religioasa) pana la manifestarile aiuristice de tip (neo)penticostal, dar ramai pe afara.