Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

[...]

Cătălin,

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Cum ar fi putut spune altfel decît a spus despre mîntuire? Nu-i aşa că ar fi pierdut suflete care ar fi înţeles că mîntuirea este posibilă şi la păgîni? Probabil că oamenii ar fi devenit indiferenţi la o interpretare rapidă a acestei propoziţii. El a mai făcut şi alte afirmaţii greşite, de exemplu despre starea sufletelor din Iad, dar care erau menite să sperie oamenii care îl ascultau, pentru că se adresa mai ales oamenilor simpli, de la ţară. A greşit? Da, dar a facut-o cu intenţii bune, ştia el bine de ce spune aşa. A fost şmecher Părintele, dînd dovadă de dreapta socoteală caracteristică Sfinţilor.


Ai dreptate, nu oricine poate să interpreteze Scripturile. Cine e capabil să spună de la sine ce înseamnă creaţia după chip? Nimeni, fără să fie inspirat de la Dumnezeu. Aşa că citeşte te rog la Părintele Stăniloae şi Galeriu pentru început şi vei vedea, după cum am scris şi mai sus undeva, că printre altele orice om este înzestrat cu libertate, care este unul dintre atributele chipului divin din noi. Care chip nu se distruge niciodată, fiind etern în oameni şi în îngeri. Sîntem şi rămînem liberi de a participa la viaţă împreună cu Dumnezeu sau de a muri, îndepărtîndu-ne de El. Tu sari peste această regulă fundamentală a teologiei ortodoxe, deoarece ai pretenţia ca unii oameni, de fapt majoritatea oamenilor să pornească din start spre osîndă, din varii motive, din cauza lipsei Bisericii Ortodoxe în spaţiul lor vremelnic de existenţă pe pămînt. Nu-ţi dai seama, omule raţional, că este o aberaţie ca Dumnezeu Cel Bun să creeze fiinţe predestinate către Iad?! De ce interpretezi în literă ceea ce scrie în catehism? Nu ştii că litera ucide, nu ştii că nu ai voie să înţelegi nici Biblia, nici canoanele noastre, nici o scriere sfîntă la talpa literei?

Hai să luam un exemplu concret, care se înţelege mai uşor. Imaginează-ţi că soţia ta naşte şi, dintr-un oarecare motiv, pruncul moare înainte de a fi botezat. Conform ideii pe care o susţii, sufletul copilului tău va merge în Iad pentru totdeauna. Cum ţi se pare, e drept, e corect aşa? Te rog să răspunzi sincer.


Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Florin, e vrednic de o cauza mai buna efortul de a demonstra cum toti se insala si doar tu ai dreptate (ma refer la tine si probabil mai gasesti cateva persoane). Sfantul Igantie s-a inselat, catehismul s-a inselat, parintele Celopa s-a inselat. Tu nu intelegi ca nu la ei e o problema, ci la tine, epntru ca te bazezi pe rationamentul tau. Iar rationamentul tau e gresit si pentru ca nu ai suficiente cunostinte ca sa intelegi exact invataturile de baza ortodoxe. De ce crezi ca rationamentul tau e mai bun decat al unui sfant, al unui mare duhovnic si al catehismului. Si ti-am dat doar aceste exemple ca mai sunt destule. Crezi ca ei nu stiau ceea ce te intrebi tu?
Ma refer la predestinarea pe care o expui aici. Daca citeai pasajele sin cartea parintelui Cleopa aflai si raspunsul, ca l-am citat acolo.

In legatura cu catehismul, pana acum dezbateam problema ca parintele Cleopa ar fi spus despre mantuirea paganilor si catehismul se insala sau e neclar. Acum daca am spus ca e scris de parintele Cleopa, schimbam, ambii se insala.
Cred ca o parte din raspunsuri sunt luate de la parintele Cleopa, nu stiu daca este tot facut de parintele Cleopa. Ce trebuie sa intelegem e ca acesta nu e o carte a parintelui sau a altcuiva. Acest catehism a fost aprobat de Sfantul Sinod ca invatatura oficiala a BO (cel putin romana). Deci orice credincios ortodox trebuie sa creada acea invatatura si nu alta.
Nu exista si o invatatura paralela, data unor avansati spiritual. Aceasta este inavatura oficiala atat pentru credinciosul obisnuit, cat si pentru ierarhul sau calugarul ortodox.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa. Ai auzit tu de oameni de paza angajati de patriarhie care impiedica pe cei ce vor sa devina ortodocsi? Putem sa ne punem doar problema de ce nu facem noi mai multe ca sa aratam si celor ce nu stiu unde e adevarul si mantuirea. Dar alta problema e ca pe unii chiar nu ii intereseaza daca le spui asta, nu se convertesc la ortodoxie.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa.

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

1. Pruncii care au murit inainte de a fi botezati, nu vor ajunge in iad. Aceasta este o idee falsa. Pentru ca in iad ajung cei care fac pacate multe si nu se pocaiesc. Pruncii nascuti si morti nebotezati, daca au parinti crestini, atunci ei sunt considerati ca si catehumenii, iar mantuirea lor depinde de mantuirea parintilor lor. Odata cu mantuirea parintilor se vor mantui si copiii nebotezati care vor primi atunci botezul nadejdii. Nadejdea intr-un Dumnezeu bun si drept. Acesti prunci sunt curati la suflet, nu au pacate facute pe acest pamant , in scurta lor viata, ca sa ajunga in iad.
Desigur ca si aici exista cazuri si cazuri, si totul difera. Fiecare are o situatie particulara. Daca copilul a murit nebotezat din neglijenta parintilor atunci parintii trebuie sa se pocaiasca, sa planga si sa se caiasca, sa marturiseasca la duhovnic iar, prin cainta si indeplinirea canonului parintilor acesta se va mantui.
Soarta copiilor avortati, e alta. Aici , deja acesti copiii nu au apucat sa vada lumina soarelui, si au fost ucisi cu buna stiinta de parintii lor. Acesti copii striga impotriva parintilor care i-a ucis. Si acestia se pot mantui dar numai odata cu parintii lor. Ei nu sunt nici iad nici in rai, ci in locul lor, aparte, Parintele Cleopa spune ca in zona de miazanoapte, unde este nici lumina , nici intuneric, nu se chinuie dar nici nu veselesc , iar prin pocainta si marturisirea si canonul parintilor se pot mantui odata cu parintii lor.

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

[Radianta]

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Radianta

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

Crezi gresit.
Afirmatia ta este foarte la general, si foarte departata de esenta. Da, daca esti un om bun si nu ai auzit niciodata de Hristos si de Dumnezeu, fiind intr-un trib indepartat care nu a vazut civilizatie de exemplu , atunci da, esti mantuit.
Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.
Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai. Ca doar scrie in Scriptura ca vor fi hristosi mincinosi care vor minti in numele lui Hristos. Si sa nu picam in inselare. Ca daca esti in inselare, chiar daca ai intentii bune mergi pe calea gresita indicata de inselator. si nu ai cum sa ajungi in rai urmand o cale gresita.
Adevarul e unul singur, nu mai multe. asa si calea mantuirii e una stramta nu mai multe. Prin Hristos cel adevarat si viu.

[Erethorn]

În prealabil postat de dobrin7m

Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.

Cam dura afirmatia.

Sa exemplificam. Sa zicem ca esti fermierul Jack, din fundul Texasului, nascut intr-un orasel cu 1000 de oameni, absolvent de scoala generala, care in viata lui n-a iesit din oraselul sau.

In orasel sunt o parte baptisi, o parte adventisti, si alte denominatiuni neoprotestante; eventual, cativa catolici cu o capela mica, cativa evrei, unul sau doi musulmani si nici un ortodox.

Fermierul Jack, botezat la baptisti, stie ca trebuie sa respecte Biblia pentru ca sa fie mantuit, si incearca sa o si respecte, atat cat intelege el - nu fura, nu minte, nu preacurveste, se roaga, se duce la adunarile bisericii sale baptiste.

Despre catolici nu stie mare lucru, decat ce i-au spus pastorii sai, ca se inchina la chip cioplit si la oase de morti si ca nu respecta scriptura, asa ca se fereste sa intre in capela lor.

Despre ortodocsi nu stie absolut nimic, in afara de faptul ca a vazut la televizor, la stirile despre Rusia, ca au niste biserici cu cepe colorate in varf.

Niciodata in viata lui nu a venit un misionar ortodox sa-l invete Adevarul. Nici o carte ortodoxa nu a vazut in viata lui, nici o icoana.

Ce parere aveti, ce ii va spune Hristos lui Jack la Judecata ?

[Doriana]

În prealabil postat de dobrin7m

Dar daca ai auzit de Hristos si nu ai cercetat si nu ai cautat sa afli adevarul atunci esti un ignorant si nu meriti sa fii in rai.

Si daca l-am cautat si l-am gasit prin niste oameni care intr-adevar seamana cu Hristos, desi mai erau si unii care spuneau ca nu merit sa ajung in rai pentru ca nu ader la formatiunea lor? Pe cine l-ar interesa credinta unor oameni care striga ca, desi nici ei nu stiu daca ajung in rai, tu sigur nu ajungi?

În prealabil postat de dobrin7m

Iar daca ai cercetat si nu ai aflat ca exista si hristosi mincinosi si nu ai reusit sa gasesti pe Hristos cel adevarat atunci iarasi nu mai poti fi in rai.

De vina fiind...cine?

A nu se intelege gresit. Nu sustin parerea Radiantei ( Salut, Radianta! :) ) ca oamenii buni se vor mantui. Nu exista oameni buni. Exista doar oameni morali sau imorali. Insa nu [numai] imoralitatea ne va duce in iad, ci pacatul. Iar de asta au toti. Toti am merita iadul, dar Hristos a platit pe cruce pentru pacatele noastre pentru ca noi sa nu mai murim ci sa avem viata, prin El. De aceea se vor mantui nu oamenii buni, ci oamenii care Il cunosc si Il slujesc pe Hristos, care merg cu El in fiecare zi si cauta fata Lui.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

De la pagina 95, deci mai bine de 10 pagini despre asta am discutat, despre faptul ca parintele Cleopa nu spune in link ca paganii se mantuiesc prin fapte, ci ca vor fi judecati. Adica un pagan care a facut mult rau, normal ca nu va avea aceeasi soarta ca unul care a facut mai mult bine, dar nu inseamna ca vreunul se va mantui. Si neavand lege vor fi judecati in functie de constiinta sadita in om, adica ceea ce a ramas omului dupa cadere.
Interesant ca neoprotestantii (de exemplu aici Doriana) inteleg ceva mai bine (asa cum inteleg ei, gresit), ca nu se mantuie nimeni prin fapte, ca sunt oameni buni, pentru ca dupa cadere nimeni nu este bun. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul. Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

[Doriana]

În prealabil postat de catalin2

.
Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

De fapt, Catalin, diferenta intre tine si mine [hai sa nu vorbim in numele cultelor noastre] e ca tu crezi ca harul se transmite prin ritualuri, chiar daca nu se schimba nimic prin acel ritual, iar eu cred ca prezenta harului trebuie sa se vada. Orice om peste care a coborat harul este un om schimbat; nu va mai fi ca inainte, ci se va vedea ca Il are pe Hristos in el. Un om care spune ca e depozitarul harului nu trebuie crezut pe cuvant ci verificat dupa fapte si roade, nu dupa istorie, care nu-i apartine lui, ci celor dinaintea lui.

În prealabil postat de catalin2

. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul

Acesta este adevarul pe care multi nu il constientizeaza. Daca Hristos da mantuirea, inseamna ca noi trebuie sa mergem la El, prin rugaciune, si sa i-o cerem. Trebuie sa-L intalnim pe Hristos! Si cand zic Hristos nu zic forme, ritualuri sau biserici, ci Persoana lui Hristos, cel de o fiinta cu Tatal, care s-a dat pe sine insusi pentru noi. Dupa ce Il vom fi intalnit pe El, El ne va invata toate lucrurile si va stabili locul nostru in lume si in Biserica.