Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Acolo scrie ca il va judeca, am mai spus asta. Unde scrie ca il va mantui? Daca un hot fura ceva un tribunal il va judeca. Il va judeca, nu il va achita. A judeca nu este acelasi cuvant cu a mantui. In functie si de fapte vor primi o pedeapsa usoara sau mai grea.
A mantui e ceva cu mult mai mult, pare ceva banalizat pentru unele persoane.

Deci tu zici că Hristos nu le acordă păgînilor şansa mîntuirii, ci doar o osîndă mai blîndă sau mai aspră, în funcţie de faptele lor. Halal judecată - şi mă refer doar la gîndirea ta, nu la Judecata Lui Hristos în care am toată încrederea.

În prealabil postat de catalin2

Sfintii vorbesc de eretici, pentru ca pe pagani nici nu-i baga in seama.

Domnule, cu tot respectul creştinesc pe care ţi-l port, îţi spun că ai făcut o afirmaţie atît de josnică încît îmi este ruşine să o comentez.

În prealabil postat de catalin2

Apostolii au propovaduit aproape in toata lumea. Si totusi, unii nu au vrut sa auda si au ramas pana acum pagani.

Aceia vor fi judecaţi ca eretici, din moment ce au luat la cunoştinţă Evanghelia care vesteşte credinţa cea adevărată şi au refuzat-o. În mod similar vor fi judecaţi eterodocşii care trăiesc în România.

Dar nu poţi să-i socoteşti în aceeaşi categorie pe urmaşii lor. Omul e judecat în funcţie de faptele lui, proprii, nu ale părinţilor sau strabunicilor. Dacă un făt este avortat, este el vinovat de decizia părinţilor săi? Ar fi nedrept.

În prealabil postat de catalin2

Nu se contrazice deloc catehismul.
In Romani scrie ca si paganii fac din fire cele ale legii, fara sa o cunoasca. Asta le asigura o judecata mai buna, dar prin lege nimeni nu s-a putut mantui nici in Vechiul Testament. Nu asa spunem, ca nimeni nu se mantuia cu vechea lege, de aceea a venit Iisus?

Catehismul nu vrea să smintească lumea, ca să nu creadă oarecine că mîntuirea este şi la eretici, şi la ortodocşi. Dar noi trebuie să înţelegem că "mîntuirea" are multiple sensuri, în funcţie de ceea ce se spune în text. Aşa cum şi în Biblie cuvîntul "lume" înseamnă pe de o parte "oamenii" şi pe de altă parte "răul care este în lume". Mai sînt şi alte exemple.

În VT drepţii nu s-au mîntuit din cauză că Hristos încă nu-i răscumpărase. Ei au aşteptat în Iad pînă ce Dumnezeu le-a dat posibilitatea mîntuirii, anulîndu-le păcatele prin Jertfa de pe Cruce. A mers la ei în Iad şi i-a scos afară, ba mai mult, le-a propovăduit şi celorlalţi că o existenţă mai bună îi aşteaptă sus, în Cer.

Păgînii de după Hristos trebuie să aibă posibilitatea de a se salva de cel rău şi de Împărăţia lui întunecată pentru că Hristos a murit pentru ei şi pentru fiecare om de la Adam pînă la ultimul. Dacă vorbim despre desăvîrşire, care este o stare de înalţare mai mare, spre asemănarea cu Hristos, atunci acest lucru nu este posibil pentru păgîni din cauza lipsei Botezului, a împărtăşaniei, a informaţiilor care duc la cunoştinţa Adevărului.

Niciodată să nu uiţi că orice om este liber să aleagă viaţa sau moartea. Altfel, Hristos a murit degeaba pentru păgîni dacă ei nu au măcar o şansă de a merge în Rai. Iar dacă omul ar fi lipsit de libertate, atunci nu ar mai fi creat după chipul divin, ci ar fi un roboţel humanoid.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Domnule, cu tot respectul creştinesc pe care ţi-l port, îţi spun că ai făcut o afirmaţie atît de josnică încît îmi este ruşine să o comentez.

Florin, mai de folos ar fi sa ne ferim de a face o invatatura dupa ce credem noi si nu dupa ce spune invatatura si care este adevarul.
Observi cum tu imi expui in continuare doar parerile tale (bineinteles, impartasite si de alti cativa), in timp ce eu ti-am scris ce spun sfintii, ce spune catehismul, etc. Tu spui: parerea mea e ca... Nu se potriveste cu catehismul, dar acolo e greseala, nu la mine. Trebuie sa intelegem ca invatatura Bisericii nu e formata din parerea noastra, care noua ni se poate parea brilianta. Toti oamenii au cate o parere despre anumite lucruri, si sunt sapte miliarde de oameni.
Tu imi spui ca paganii sunt mai presus decat unii catolici (ca si ei sunt eretici pentru BO), de exemplu, care nu stiu ca invatatura catolica e gresita. Nu numai ca te inseli, dar mai si acuzi ca cei ce nu spun asta fac afirmatii josnice.
Daca noi nu ne informam despre invatatura ortodoxa capatam invataturi de la ceea ce auzim. Si sunt destui care doresc sa ne arate adevarul. Asadar capatam invaturile din ceea ce auzim de la televizor, de la cunoscuti, din carti, documentare, etc. Si acelea bineinteles ca propaga alte idei, cele pe care le cunosc.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Dar nu poţi să-i socoteşti în aceeaşi categorie pe urmaşii lor. Omul e judecat în funcţie de faptele lui, proprii, nu ale părinţilor sau strabunicilor. Dacă un făt este avortat, este el vinovat de decizia părinţilor săi? Ar fi nedrept.

S-ar putea ca tu sa nu fi inteles exact, nu pentru pacatele stramosilor suntem judecati (spre deosebire de catolici, care spun ca mostenim pacatul lui Adam), ci mostenim urmarile pacatelor. Nu mostenim pacatul lui Adam, ci urmarile pacatului lui. La fel si cu pacatele stramosilor. Un ortodox care se converteste la marotii lui Yehova, copii si nepotii nu mostenesc pacatul lui, ci urmarile, adica faptul ca se nasc martori cu greu mai revin la ortodoxie.
Asta e baza crestinismului, ca mostenim urmarile pacatului lui Adam.
Un fat avortat nu mosteneste pacatul parintilor care l-au avortat, ci suporta consecinta acestui pacat: faptul ca nu a fost botezat.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Catehismul nu vrea să smintească lumea, ca să nu creadă oarecine că mîntuirea este şi la eretici, şi la ortodocşi. Dar noi trebuie să înţelegem că "mîntuirea" are multiple sensuri, în funcţie de ceea ce se spune în text. Aşa cum şi în Biblie cuvîntul "lume" înseamnă pe de o parte "oamenii" şi pe de altă parte "răul care este în lume". Mai sînt şi alte exemple.

Da, catehismul este pentru nestiutori, dar cei initiati cunosc mai multe, mai multe decat invatatura oficiala a Bisericii. Nu am dat defintia catehismului? Acolo scrie ca e invatatura Bisericii. dar ai vazut ca si sfintii nu vor sa sminteasca lumea si spun acelasi lucru.
Oare nu e mai simplu sa ne smerim si sa intelegm ca noi gresim, nu sfintii si invatatura Bisericii?
Ca o impacare, iti dau si o veste buna. Din cate stiu (daca nu ma insel) catehismul a fost facut tot de parintele Cleopa, deci nu avea cum sa spuna altceva in acel articol.

Te rog, daca doresti sa discutam in contiunare da-mi si citate din sfinti sau invatatura Bisericii care sa sustina ceea ce spui, nu doar parerea ta (sau a lui Eugen) sau propria interpretare a Sfintei Scripturi.
Iata ca si catehismul spune despre talcuirea Sfintei Scripturi:
"Numai Biserica poate sa talcuiasca fara greseala Sfanta Scriptura, pentru ca numai Biserica este pazitoarea, talcuitoarea si propovaduitoarea fara gres a Descoperirii dumnezeiesti. "
"18. Poate oricine sa citeasca Sfanta Scriptura?

Oricine poate sa citeasca Sfanta Scriptura, insa nu si s-o talcuiasca (s-o explice) si nici sa invete pe altii. Caci zice insusi cuvantul Scripturii: "Aceasta trebuie s-o stiti mai intai de toate, ca nici o proorocie (invatatura) a Scripturii nu se talcuieste dupa bunul plac al fiecaruia" (2 Petru 1, 20); "Oare toti sunt Apostoli? Sau toti prooroci? Sau toti invatatori?" (1 Corinteni 112, 29). "

De aceea e bine sa dam nu doar intelegerea noastra din Sfnta Scriptura, ci inavatura Bisercii si talcuirea sfintilor. Pentru ca nu suntem sfinti.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

[...]

Cătălin,

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Cum ar fi putut spune altfel decît a spus despre mîntuire? Nu-i aşa că ar fi pierdut suflete care ar fi înţeles că mîntuirea este posibilă şi la păgîni? Probabil că oamenii ar fi devenit indiferenţi la o interpretare rapidă a acestei propoziţii. El a mai făcut şi alte afirmaţii greşite, de exemplu despre starea sufletelor din Iad, dar care erau menite să sperie oamenii care îl ascultau, pentru că se adresa mai ales oamenilor simpli, de la ţară. A greşit? Da, dar a facut-o cu intenţii bune, ştia el bine de ce spune aşa. A fost şmecher Părintele, dînd dovadă de dreapta socoteală caracteristică Sfinţilor.


Ai dreptate, nu oricine poate să interpreteze Scripturile. Cine e capabil să spună de la sine ce înseamnă creaţia după chip? Nimeni, fără să fie inspirat de la Dumnezeu. Aşa că citeşte te rog la Părintele Stăniloae şi Galeriu pentru început şi vei vedea, după cum am scris şi mai sus undeva, că printre altele orice om este înzestrat cu libertate, care este unul dintre atributele chipului divin din noi. Care chip nu se distruge niciodată, fiind etern în oameni şi în îngeri. Sîntem şi rămînem liberi de a participa la viaţă împreună cu Dumnezeu sau de a muri, îndepărtîndu-ne de El. Tu sari peste această regulă fundamentală a teologiei ortodoxe, deoarece ai pretenţia ca unii oameni, de fapt majoritatea oamenilor să pornească din start spre osîndă, din varii motive, din cauza lipsei Bisericii Ortodoxe în spaţiul lor vremelnic de existenţă pe pămînt. Nu-ţi dai seama, omule raţional, că este o aberaţie ca Dumnezeu Cel Bun să creeze fiinţe predestinate către Iad?! De ce interpretezi în literă ceea ce scrie în catehism? Nu ştii că litera ucide, nu ştii că nu ai voie să înţelegi nici Biblia, nici canoanele noastre, nici o scriere sfîntă la talpa literei?

Hai să luam un exemplu concret, care se înţelege mai uşor. Imaginează-ţi că soţia ta naşte şi, dintr-un oarecare motiv, pruncul moare înainte de a fi botezat. Conform ideii pe care o susţii, sufletul copilului tău va merge în Iad pentru totdeauna. Cum ţi se pare, e drept, e corect aşa? Te rog să răspunzi sincer.


Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

De ce nu ai spus de la început cine este autorul catehismului din care ai citat? Dacă e Părintele Cleopa, asta lămureşte oarecum problema [pentru mine]. El a mai făcut şi alte afirmaţii nu tocmai corecte, dar care au avut scopul de a nu sminti lumea. Probabil că şi-a asumat în mod conştient aceste greşeli, pentru că el se adresa în principal categoriei de oameni simpli, fără pregătire teologică.

Florin, e vrednic de o cauza mai buna efortul de a demonstra cum toti se insala si doar tu ai dreptate (ma refer la tine si probabil mai gasesti cateva persoane). Sfantul Igantie s-a inselat, catehismul s-a inselat, parintele Celopa s-a inselat. Tu nu intelegi ca nu la ei e o problema, ci la tine, epntru ca te bazezi pe rationamentul tau. Iar rationamentul tau e gresit si pentru ca nu ai suficiente cunostinte ca sa intelegi exact invataturile de baza ortodoxe. De ce crezi ca rationamentul tau e mai bun decat al unui sfant, al unui mare duhovnic si al catehismului. Si ti-am dat doar aceste exemple ca mai sunt destule. Crezi ca ei nu stiau ceea ce te intrebi tu?
Ma refer la predestinarea pe care o expui aici. Daca citeai pasajele sin cartea parintelui Cleopa aflai si raspunsul, ca l-am citat acolo.

In legatura cu catehismul, pana acum dezbateam problema ca parintele Cleopa ar fi spus despre mantuirea paganilor si catehismul se insala sau e neclar. Acum daca am spus ca e scris de parintele Cleopa, schimbam, ambii se insala.
Cred ca o parte din raspunsuri sunt luate de la parintele Cleopa, nu stiu daca este tot facut de parintele Cleopa. Ce trebuie sa intelegem e ca acesta nu e o carte a parintelui sau a altcuiva. Acest catehism a fost aprobat de Sfantul Sinod ca invatatura oficiala a BO (cel putin romana). Deci orice credincios ortodox trebuie sa creada acea invatatura si nu alta.
Nu exista si o invatatura paralela, data unor avansati spiritual. Aceasta este inavatura oficiala atat pentru credinciosul obisnuit, cat si pentru ierarhul sau calugarul ortodox.

În prealabil postat de Florin-Ionut

Da, mă voi interesa ce scriu marii Sfinţi şi Teologi ai Bisericii noastre despre mîntuirea păgînilor. Şi, dacă voi găsi că opinia lor generală este împotriva posibilităţii mîntuirii TUTUROR oamenilor, atunci voi veni la Braşov şi-mi voi pune cenuşă în cap în faţa catedralei ortodoxe din centrul oraşului.

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa. Ai auzit tu de oameni de paza angajati de patriarhie care impiedica pe cei ce vor sa devina ortodocsi? Putem sa ne punem doar problema de ce nu facem noi mai multe ca sa aratam si celor ce nu stiu unde e adevarul si mantuirea. Dar alta problema e ca pe unii chiar nu ii intereseaza daca le spui asta, nu se convertesc la ortodoxie.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Uite un lucru bun, sa cauti ce spun si ceilalti sfinti. Desi nu cred ca ai inteles, chiar si in citatele date din parintele Celopa spune clar ca posibilitatea mantuirii o au toti oamenii. Acolo vorbeste de mantuirea obiectiva, Iisus a facut lucrarea pentru toti oamenii. Mantuirea obiectiva (adica personala) e doar pentru aceia care cred in Iisus si ii urmeaza Lui, acceptand harul. Adica pentru cei ce vin in Biserica Sa.

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

[dobrin7m]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

1. Pruncii care au murit inainte de a fi botezati, nu vor ajunge in iad. Aceasta este o idee falsa. Pentru ca in iad ajung cei care fac pacate multe si nu se pocaiesc. Pruncii nascuti si morti nebotezati, daca au parinti crestini, atunci ei sunt considerati ca si catehumenii, iar mantuirea lor depinde de mantuirea parintilor lor. Odata cu mantuirea parintilor se vor mantui si copiii nebotezati care vor primi atunci botezul nadejdii. Nadejdea intr-un Dumnezeu bun si drept. Acesti prunci sunt curati la suflet, nu au pacate facute pe acest pamant , in scurta lor viata, ca sa ajunga in iad.
Desigur ca si aici exista cazuri si cazuri, si totul difera. Fiecare are o situatie particulara. Daca copilul a murit nebotezat din neglijenta parintilor atunci parintii trebuie sa se pocaiasca, sa planga si sa se caiasca, sa marturiseasca la duhovnic iar, prin cainta si indeplinirea canonului parintilor acesta se va mantui.
Soarta copiilor avortati, e alta. Aici , deja acesti copiii nu au apucat sa vada lumina soarelui, si au fost ucisi cu buna stiinta de parintii lor. Acesti copii striga impotriva parintilor care i-a ucis. Si acestia se pot mantui dar numai odata cu parintii lor. Ei nu sunt nici iad nici in rai, ci in locul lor, aparte, Parintele Cleopa spune ca in zona de miazanoapte, unde este nici lumina , nici intuneric, nu se chinuie dar nici nu veselesc , iar prin pocainta si marturisirea si canonul parintilor se pot mantui odata cu parintii lor.

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

[Radianta]

Eu cred ca atata timp cat esti o persoana buna ajungi in rai, indiferent de religie.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

2. Toti cei care nu au auzit de Hristos si de Sfintele taine niciodata, vor fi judecati in vederea mantuirii prin legea pe care au auzit-o si vazut-o. Aici eu am mai dat un link al parintelui Cleopa cu cele 4 legi cu care vor fi judecati oamenii. Unii au luat in ras asta, ba m-au facut inculta, dar sa stiti ca Parintele Cleopa merita citit cu atentie pentru ca spune multe adevaruri.
Mai dau odata linkul ca sa fie lamurit pentru totdeauna cum se mantuie oamenii care nu au cunoscut pe Dumnezeu, pe Iisus Hristos si nu s-au bucurat de Tainele ortodoxiei.

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/12patrulegi.htm

De la pagina 95, deci mai bine de 10 pagini despre asta am discutat, despre faptul ca parintele Cleopa nu spune in link ca paganii se mantuiesc prin fapte, ci ca vor fi judecati. Adica un pagan care a facut mult rau, normal ca nu va avea aceeasi soarta ca unul care a facut mai mult bine, dar nu inseamna ca vreunul se va mantui. Si neavand lege vor fi judecati in functie de constiinta sadita in om, adica ceea ce a ramas omului dupa cadere.
Interesant ca neoprotestantii (de exemplu aici Doriana) inteleg ceva mai bine (asa cum inteleg ei, gresit), ca nu se mantuie nimeni prin fapte, ca sunt oameni buni, pentru ca dupa cadere nimeni nu este bun. Mantuirea o aduce doar Iisus, de aceea il numim Mantuitorul. Diferenta fata de neoprotestanti e ca noi stim ca harul ni se da prin Sfintele Taine (si noi dupa aceea conlucram cu el).

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine. Răspunde-mi te rog la două întrebări:

1. Cum rămîne cu acel prunc care a murit înainte de botez? Conform regulamentului stabilit, se va duce automat în Iad pentru că nu a primit Taina Botezului.

2. Cum rămîne cu cele cîteva miliarde bune de păgîni care au trăit de la întemeierea Bisericii încoace, oameni care nu au auzit în viaţa lor de Hristos, de preoţi şi de Sfintele Taine?

Da, accept explicaţia cu mîntuirea obiectivă, toţi au posibilitatea teoretică a mîntuirii. E clar. Dar cu practica ce ne facem, domnule Cătălin?

Uite ca aproape am ajuns sa avem si puncte aproape comune de vedere. Ceea ce noi nu intelegem sau ni se pare contradictoriu nu este pentru ca au gresit sfintii sau Biserica, ci pentru ca noi am rationat gresit din cauza mai putinelor informatii.
In mesajul precedent am scris ceva gresit din graba. Mantuirea obiectiva e data tuturor ca posibilitate. Mantuirea individuala, se numeste subiectiva.
In aceste doua cazuri practica Bisericii e aceeasi cu teoria. Bebelusii nebotezati nu beneficiaza de aceeasi slujba ca cei botezati si nu pot fi dati la Liturghie. La fel si cei ce nu sunt ortodocsi.

Sa o iau cu inceputul, cum am inteles eu.
Dumnezeu a creat ingerii. Apoi o parte din ei au cazut urmandu-l pe un inger conducator. Pentru ei nu s-a mai putut face ceva.
Bunul Dumnezeu a creat si omul. Apoi Adam a cazut si el. Stia Dumnezeu ca o sa cada dinainte? Da. Dar l-a creat pentru ca nu exista o alta solutie mai buna. Trebuia sa fie o persoana cu libera vointa, altfel ar fi fost robot, nu mai era dupa chipul si asemanarea.
Adam a cazut doar pentru o mica neascultare, am zice noi. Apoi dupa pasul gresit a mai urmat altul, lipsa de pocainta.
Prin caderea lui Adam toti oamenii trebuie sa meraga in Iad, nu mai pot fi in comuniune cu Dumnezeu. Spre deosebire de ingerii cazuti in cazul oamenilor se mai putea face ceva. Si bunul Dumnezeu care ne iubeste ne-a dat o mica posibilitate.
Aceasta posibilitate a fost intruparea si jertfa Mantuitorului si apoi trimiterea harului, ca sa ne putem mantui.
Nimeni nu se poate mantui doar prin fapte, pentru ca nimeni nu este indeajuns de bun. Adam a cazut doar pentru acea greseala, e evident ca noi facem mult mai multe.

Asadar nimeni nu se mai putea mantui dupa Adam. Nici dreptii nu s-au putut mantui prin fapte, a fost nevoie ca Iisus Dumnezeu si OM sa mearga in iad sa-i scoata.
Dupa aceea Dumnezeu ne-a dat o posibilitate, noi nemaiputand face prea multe ne-a dat posibilitatea sa beneficiem de har si astfel unii sa se poata mantui. Si beneficiem de har prin Sfintele Taine in Biserica lui Hristos. Nu degeaba Hristos a venit si a infiintat Biserica Sa, n-a facut-o din plictiseala.

Acum, legat de ce unii au auzit de ortodoxie si crestinism si unii nu.
Daca citim viata Apostolilor vedem ca unor Apostoli li se spunea sa nu mearga mai departe (am citit asta la Sf. Toma si parca la cel putin un alt Apostol). Chiar si in cazul iudeilor, la un moment dat scrie ca Iisus le vorbea in pilde ca sa nu inteleaga, in schimb Apostolilor le talcuia.
Noi nu putem vedea ce se va intampla in viitor, insa Dumnezeu poate. Si nimic nu se intampla fara voia sau ingaduinta lui Dumnezeu. Parerea mea e ca posibilitatea mantuirii a ajuns exact la cine si cati trebuia sa ajunga.
Si unde sunt cei ce au aflat in primele secole? Nu mai sunt acum ortodocsi, in schimb sunt alte popoare, care atunci nu auzisera (de exemplu slavii). Unii au devenit monofiziti. Apoi au devenit mususlmani. Vesticii s-au despartit devenind catolici.
La noi ajunsese doar in Dobrogea, restul dacilor erau pagani.

In zilele noastre crestinismul e cunoscut aproape oriunde. Daca nu sunt ortodocsi sunt alte culte. De exemplu in China avem cativa sfinti martiri ortodocsi chinezi. Avem si sfant eschimos (sau doi, nu stiu).
Triburile izolate s-ar putea mantui. Dar nu vedem cum sunt cei din triburile izolate? Au un simt al comunitatii mai dezvoltat, dar se inchina la idoli, la ingeri cazuti. Cum erau nativii americani cand s-a descoperit America? mai rau decat erau europenii cu mii de ani in urma. Aztezii si alte popoare faceau masacre, mii de sacrificii in cinstea zeilor.
In Biblie scrie ca zeii neamurilor sunt idoli. Daca ei se inchina la ingeri cazuti cum s-ar putea mantui.

Exista in schimb si cateva exceptii. Sfanta Tecla s-a rugat pentru fiica pagana a unei femei si a fost trecuta in Rai. Sf. Grigorie cel Mare s-a rugat pentru imparatul Traian. Dumnezeu i-a spus ca l-a trecut in Rai, dar sa nu se mai roage pentru pagani.
Dar cum s-au mantuit acestia, prin fapte? Nu, vedem bine ca Traian nu prea avea fapte bune, a omorat si crestini. Au fost mantuiti la rugaciunile unor sfinti crestini.

In legatura cu bebelusii nebotezati. Stim ca a fost discutia cu bebelusii arsi de la maternitate, de ce nu li se face slujba. Bebelusilor care sunt bolnavi parintii trebuie sa le faca un botez sumar, au aceasta obligatie (doar cu apa si rugaciunea).
Catolicii spun ca ei nu merg in rai, ci intrun loc numit limb, un fel de extensie a iadului. Binteinteles ca nu au parte de munci. In rest explicatia cu botezul dorintei data de dobrina poate fi valabila.

[catalin2]

Citez dintrun articol. In "Vademecum crestin ortodox" (cunostinte minime necesare in lumina invataturilor Sfintilor Parinti) scrie ca:

"A crede ca este mantuire si in afara crestinismului este o hula la adresa lui Dumnezeu: este ca si cum am spune ca Hristos a venit degeaba, din moment ce era nadejde de mantuire si fara El."

Tot in acel articol se reda conersatia avuta intre Andrei Plesu, Gabriel Liiceanu, Sorin Dumitrescu pe de o parte si Parintele Galeriu.

Dialogul a fost concretizat prin editarea cartii Dialoguri de seara (Editura Harisma). Iata dialogul: "G.L.: Parinte, fiecare religie e un raspuns coerent in problemele fundamentale! / Pr. G.: Nu e coerent in orice religie. / A.P.: Atunci de ce este unul condamnat sa se nasca intr-un spatiu incoerent? / Pr. G.: Nu e blestemat, ci fiecare e chemat sa caute adevarul si aceasta chemare o are fiecare, in zestrea originara, pentru ca originar a fost data omului revelatia primordiala si dorul de a cunoaste plenitudinea. / G.L.: Dar reiese ca in cautarea adevarului el pleaca mai jos decat mine? / Pr. G.: Nu, pentru ca Dumnezeu il judeca potrivit patrimoniului spiritual pe care-l are. Nu-l va osandi pentru asta, ci il va osandi, in sensul, ca deschizandu-i-se usa catre o viziune mai deplina, el a refuzat. (...) / A.P.: Bine, parinte, dar el cauta in interiorul sistemului religios cum si noi cautam intr-al nostru. / Pr. G.: Iisus spune: Va fi propovaduita Evanghelia la toate neamurile. Vinovat sunt eu ca nu o propovaduiesc, si mai cu seama daca o propovaduiesc gresit" (Dialoguri de seara, Editura Harisma, pp. 45-46).