Pedeapsa

[MariS_]

Toata lumea e de acord ca Dumnezeu ne-a acordat posibilitatea alegerii intre bine si rau. Adica, ne-a creat cu liber arbitru. Libertatea noastra e una din dimensiunile principale ale chipului lui Dumnezeu in noi. La fel, toata lumea e de acord ca in functie de alegerea noastra putem fi fie impreuna cu Dumnezeu pentru eternitate, fie in afara comuniunii cu Dumnezeu. Nimic de neinteles si nimic de comentat pana aici. Dumnezeu a creat doua locatii pentru cele doua situatii: o locatie este Imparatia Sa si alta locatie este Iadul. Unii spun ca ar mai exista si o a treia locatie, dar asta nu e important in discutia noastra. Bun, deci pana aici nu sunt probleme. Problema apare atunci cand spunem ca in Iad Dumnezeu ne pedepseste vesnic pentru alegerea proasta pe care am facut-o. Aceasta idee a unei pedepse vesnice realizata din vointa unui Dumnezeu Atotiubitor si Atotdrept naste nedumeriri si ridica probleme mari. Nimeni nu contesta ca Dumnezeu mai poate folosi si pedeapsa, ocazional, dar numai si numai pentru indreptare. Asa cum si un tata il mai pedepseste pe copil, cu scop de indreptare, tot asa procedeaza si Dumnezeu cu noi. Insa o pedeapsa vesnica e cu totul si cu totul altceva. E ca si cum tatal, dupa incercari repetate de a-l aduce pe calea cea buna pe fiul sau, la sfarsit ii spune ca-l va chinui la nesfarsit pentru indaradnicia lui. Acest chin la nesfarsit nu mai e in scop pedagogic, copilului nu i se mai acorda nicio sansa de indreptare, ci pare a fi o razbunare eterna pentru o proasta alegere. Sigur, sunt multi cei care incadreaza acesta pedeapsa vesnica la capitolul dreptate si inca dreptate dumnezeiasca. Viziunea aceasta a unui Dumnezeu pedepsitor e contrabalansata de ideea ca tot Dumnezeu e cel ce rasplateste infinit buna alegere. Adica Dreptatea e vazuta ca un fel de cantar sau balanta unde pedeapsa dintr-o parte e tinuta in cumpana de rasplata din partea ailalta. Dar exista si viziunea cealalta, ca Dumnezeu doar desparte pe cei rai de cei buni, iar rasplata si pedeapsa sunt simple urmari ale comuniunii sau lipsei de comuniune cu Dumnezeu. Aici Dreptatea lui Dumnezeu e in acord cu libertatea de alegere a omului si in acord cu Bunatatea Sa. Insa, recunosc ca aceasta viziune nu e majoritara nici in Ortodoxie si nici in alte confesiuni.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

Ceea ce trebuie reţinut, ca punct de plecare în orice discuţie pe această temă, este că nu există un loc în spaţiu desemnat cu numele de Iad. Există o stare numită Iad şi această stare este lipsa dragostei lui Hristos. Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".
Imaginea cea mai intuitivă a evoluţiei sufletelor după moarte este cea dată de Sfântul Dionisie Areopagitul. Pentru că, spune Sfântul Dionisie, sufletele evoluează şi după moarte. Ele nefiind muritoare nici n-ar putea să rămână într-un status-quo. Nu există decât urcare sau coborâre! Atunci când ni se pare că stagnăm, nu facem decât inflexiunea de la urcuş spre coborâre sau invers!
Iar Sfântul Dionisie spunea că evoluţia sufletelor după moarte se desfăşoară pe o spirale conică al cărui vârf îl închipuie pe Hristos. Sufletele pe care moartea le-a surprins într-un urcuş duhovnicesc îşi continuă acest urcuş, apropiindu-se de Hristos şi, deopotrivă, unele de altele.
Mai mult, sufletele aflate mai sus pe spirala urcuşului spre Dumnezeu le ajută şi pe cele aflate mai jos, toate fiind susţinute în urcarea lor de cetele îngereşti!
Din contră, sufletele surprinse de moarte într-o stare căzută, lepădate de Hristos şi de iubirea Sa, continuă să coboare, depărtându-se de el, dar şi unele de altele!

[costel]

În prealabil postat de luciand

Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

[cristiboss56]

În prealabil postat de costel

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

Privind astfel problema precum spui tu, dragă Costel, nu cred că cineva ajuns în iad nu şi-ar dori scăparea din starea în care se află , mai ales că îşi dă seama de marea greşeală ce a făcut ! Ce "prizonier-întemniţat"nu şi-ar dori eliberarea ? Dumnezeu e iubire , şi atunci . . . ?

[costel]

În prealabil postat de cristiboss56

Privind astfel problema precum spui tu, dragă Costel, nu cred că cineva ajuns în iad nu şi-ar dori scăparea din starea în care se află , mai ales că îşi dă seama de marea greşeală ce a făcut ! Ce "prizonier-întemniţat"nu şi-ar dori eliberarea ? Dumnezeu e iubire , şi atunci . . . ?

Dupa moarte nu mai putem lucra la mantuirea noastra. E ca si cand am intrat intr-o casa, am incuiat usa si am aruncat cheia. In zadar ne bate cineva la usa, fara cheie, nu o putem deschide.

[luciand]

În prealabil postat de costel

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

Într-adevăr! Dumnezeu este infinit şi incomprehensibil şi, de asemenea, El este pretudindeni şi le cuprinde pe toate. Ceea ce am citat eu:

În prealabil postat de mishi55

Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu...

este o metaforă! Mie mi-a plăcut, nu trebuie să fii neapărat de acord cu asta!
Faptul că Dumnezeu este prezent şi în iad răzbate, indirect şi din parabola cu săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv. Cei doi pot comunica, se pot vedea, totuşi există o barieră! Tocmai bariera asta reprezintă iadul! Nu există un loc spaţial care se cheamă iad, distinct de un alt loc spaţial numit Rai! Să nu uităm că până la a doua venire a lui Hristos, până la Înviere, trupurile sunt ţărână. În Rai şi în iad sunt doar sufletele! Deci Raiul şi iadul sunt locuri nemateriale, sunt o dimensiune neaccesibilă nouă decât prin revelaţie! Iar Dumnezeu se relevă doar celor care merită acest lucru prin faptele lor, Sfinţilor Apostoli şi Sfinţilor Părinţi care ne-au lăsat şi nouă mărturii despre ceea ce le-a fost arătat lor prin Duhul Sfânt!
Iar dacă săracului Lazăr i-a fost imposibil să-l ajute pe bogat, nouă, după Întruparea Cuvântului lui Dumnezeu, Iisus Hristos, ne este îngăduit şi la îndemână să-i ajutăm pe cei plecaţi dintre noi să nu se afunde mai mult în iad. Prin rugăciuni, atât cele înălţate de Biserică, cât şi prin cele înălţate de fiecare dintre noi.

[catalin2]

În prealabil postat de luciand

Ceea ce trebuie reţinut, ca punct de plecare în orice discuţie pe această temă, este că nu există un loc în spaţiu desemnat cu numele de Iad. Există o stare numită Iad şi această stare este lipsa dragostei lui Hristos.

De acord in rest, aici am o nelamurire. Eu stiu ca Raiul si Iadul sunt locuri, nu doar stari. Adica mergi undeva, nu doar simti o stare. N-am gasit in catehism unde e invatatura despre Rai si Iad.

[luciand]

În prealabil postat de catalin2

De acord in rest, aici am o nelamurire. Eu stiu ca Raiul si Iadul sunt locuri, nu doar stari. Adica mergi undeva, nu doar simti o stare. N-am gasit in catehism unde e invatatura despre Rai si Iad.

Paradisul dinainte de căderea în păcat a lui Adam era un loc (spaţial) pe pământ.
Raiul şi iadul de după alungarea lui Adam au rămas "locuri" în transcendent, în imaterial. Cum pot, de altfel, să stea sufletele imateriale, lipsite de trupurile materiale, într-un loc material?
Lucrul acesta se explică prin faptul că după căderea în păcat, trupul nestricăcios al lui Adam a devenit trup stricăcios. Trupul lui Adam de dinainte de cădere era aidoma celui al lui Hristos, cel de după Înviere: un trup care nu avea nevoie să mănânce, un trup care putea "trece prin uşile încuiate". Şi asta pentru că Adam (omul) a fost făcut „după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu”, iar chipul lui Dumnezeu este Fiul, adică Hristos. Spre deosebire de acel trup nestricăcios, trupul pe care-l avem astăzi este îmbrăcat cu acele "haine de piele" (dermatinoi chitones) pe care le-a dat Dumnezeu omului dupa căderea în păcat.
Ei bine, Raiul şi iadul vor căpăta din nou o dimensiune materială la a doua venire al lui Hristos în Slava Sa, când omul va învia cu trupul. Dar va fi trupul care va fi lepădat hainele de piele ale mortificării (pe care le-a primit odată cu căderea) şi se va fi îmbrăcat din nou cu trupul nestricăcios al lui Hristos înviat!

[catalin2]

În prealabil postat de luciand

Paradisul dinainte de căderea în păcat a lui Adam era un loc (spaţial) pe pământ.
Raiul şi iadul de după alungarea lui Adam au rămas "locuri" în transcendent, în imaterial. Cum pot, de altfel, să stea sufletele imateriale, lipsite de trupurile materiale, într-un loc material?

Desigur, nu un loc pe pamant, dar un loc in lumea cealalta. Chiar daca raman doar sufletele, si acestea sunt limitate in spatiu, doar Dumnezeu e infinit. Din ce imi aduc aminte ce am citit, chiar se spunea in mod special ca e un loc si nu doar o stare. Sa ne gandim, dupa ce moare un om sufletul acesta se duce undeva, adica in Rai sau in Iad. Intrun loc e Raiul si in alt loc, separat, e Iadul.

[luciand]

În prealabil postat de catalin2

Desigur, nu un loc pe pamant, dar un loc in lumea cealalta. Chiar daca raman doar sufletele, si acestea sunt limitate in spatiu, doar Dumnezeu e infinit. Din ce imi aduc aminte ce am citit, chiar se spunea in mod special ca e un loc si nu doar o stare. Sa ne gandim, dupa ce moare un om sufletul acesta se duce undeva, adica in Rai sau in Iad. Intrun loc e Raiul si in alt loc, separat, e Iadul.

Da, dar cum e lumea cealaltă? E nematerială. Este o altă dimensiune, pe care noi nu o percepem. Ne este doar revelată, şi nu tuturor - doar celor mai buni dintre noi (eu sigur nu fac parte dintre aceştia). Ca să-ţi faci o idee, cât de cât, gândeşte-te cum este a patra dimensiune a Universului cunoscut - timpul, faţă de celelalte trei dimensiuni spaţiale (carteziene). Intuitiv, diferenţa de "substanţă" dintre transcendent şi material este asemănătoare cu cea dintre spaţiul cartezian - cele trei dimensiuni inainte-înapoi, stânga-dreapta, sus-jos şi timp. E greu, într-adevăr!
Mai gândeşte-te cât de greu a acceptat omenirea Teoria Relativităţii, care spune că noi, atunci când ne deplasăm o facem nu doar în spaţiu ci şi în timp. Cum adică să călătoreşti în timp?... Este imperceptibil la viteze normale. Se poate evidenţia doar la viteze comparabile cu viteza luminii (cca. 300.000 km/s). Probabil cunoşti experimentul (matematic) cu cei doi fraţi gemeni, dintre care unul stă pe pământ, iar celălalt se deplasează cu o viteză apropiată de viteza luminii (care este limita superioară - interval deschis - a vitezelor ce pot fi atinse în acest univers). Dacă pentru fratele care stă pe loc, trece un interval de timp dat, pentru cel care se deplasează cu viteze mari, durata deplasării este mai scurtă. Şi asta pentru că două evenimente, în acest univers, sunt separate nu doar de spaţiu sau doar de timp; ele sunt separate de spaţiu-timp. Poţi să foloseşti toată deplasarea în timp (dacă stai pe loc), sau poţi să foloseşti deplasarea în spaţiu şi timp (nu se poate folosi toată deplasarea în spaţiu, întrucât nu există viteze infinite, mai mult, cea mai mare viteză existentă în acest univers este cea a luminii). Deci, ca să închei, fratele care a stat pe loc a ajuns, la întâlnirea cu cel care s-a deplasat, mai bătrân!
Iartă-mi divagaţia, sper că nu te-am plictisit prea tare. Dar am încercat să sugerez prin lucruri deja ştiute, dar greu de acceptat şi înţeles, lucrurile neştiute, mărturisite doar de către Sfinţi şi infinit mai greu de acceptat şi înţeles!
Cât despre separaţia dintre Rai şi iad, reciteşte, te rog, parabola cu săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv (pe care am invocat-o mai devreme) şi gândeşte-te (prin prisma a ceea ce am încercat eu să sugerez mai sus) că dacă cele două locuri nu au un "corp" material, nu pot fi separete în mod material.