Pedeapsa

[Lucemferre]

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.
Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă. Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

În prealabil postat de Lucemferre

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.
Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă. Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.
Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

Mie mi se pare ca e un cerc vicios. Libertatea asta in gandire, depinde si ea exact de coordonatele pe care le-am enumerat.Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar..De exemplu un trib din Africa, nu poate gandi (libertatea gandirii) sa-si petreaca luna iulie pe faleza la Mamaia, pentru ca HABAR N-ARE CE E MAMAIA, NU STIE DE EXISTENTA EI. Deci, zic eu, libertatea in gandire este ingradita si ea, de coordonatele de care vorbeam.Si imi pare firesc sa fie asa.

[Lucemferre]

În prealabil postat de Melissa

Nu poti gandi ceva ce nu cunosti, chiar din auzite doar.

Exact, nu poţi spune că e bine sau rău dacă nu te învaţă nimeni. În viaţă, însă, până să citim Biblia/Coranul/Tora etc. ne învaţă alţii ce e bine şi ce e rău. Şi aspectul acesta e decisiv. Pentru că un părinte te poate învăţa dragostea şi credinţa în Dumnezeu, dar fără prea mari tangenţe cu creştinismul, deci cu Iisus. Acel copil când va da peste Biblie cel mai probabil va respinge mesajul ei. Asta dacă nu au fost alţi factori , alte evenimente în viaţă care să-l facă mai deschis la minte. De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?

În prealabil postat de Lucemferre

De ce ar fi pedepsit acel copil care va deveni adult pentru că nu a crezut în Iisus? Ce vină are el că a fost educat într-un alt spirit?

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

[Lucemferre]

În prealabil postat de Melissa

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ţi-ai dat seama că, cel puţin în privinţa credinţei, nu ţine de noi . Poate cândva vei înţelege şi faptul că nu ţine de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viaţa lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat şi poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult şi inteligenţa. Ori asta chiar nu ţine de noi.

În prealabil postat de Lucemferre

Mă bucur din suflet că măcar pe jumătate ţi-ai dat seama că, cel puţin în privinţa credinţei, nu ţine de noi . Poate cândva vei înţelege şi faptul că nu ţine de un om dacă e homosexual, fură, minte sau se chinuie cu alte păcate. Tot, absolut tot din viaţa lui de până atunci l-au determinat să facă ce face. Un singur "dacă" să nu se fi întâmplat şi poate era alt om. Deci pedeapsa nu se justifică.

Edit: Plus că în luare deciziilor contribuie foarte mult şi inteligenţa. Ori asta chiar nu ţine de noi.

Multumesc pentru trandafir si pentru traseul ascendent al conversatiei. :-) Merg sa dorm, ca mi-am ostenit neuronul:-)) Noapte buna tuturor!

[catalin2]

În prealabil postat de Melissa

Vezi? Intrebarea asta mi-am pus-o si eu, in alt mod: de ce sa fie pedespsit un hindus de exemplu, ca nu crede in Iisus, daca el in viata lui n-a auzit de El si habar n-are ca a existat vreodata.
Ca atare, sustin, ca NU NUMAI ORTDODOXIA MANTUIESTE. Pentru ca este imposibil asa ceva. Ortodoxia este O CALE spre mantuire, dar NU este singura. Nu stim noi toate masurile LUI.Am mai spus, daca Dumnezeu ne-ar fi dezvaluit TOTUL, in primul rand cred ca nu suportam, nu puteam duce si in al doilea rand, nu ar mai fi fost DUMNEZEU, ci Vecinul de Sus, daca ii stiam toate "secretele"..

Din acelasi motiv pentru care noi suportam greseala lui Adam si a Evei. Alegerea stramosilor aduce consecinte si asupra urmasilor. In India a ajuns si predicat Sf. Apostol Toma, cred ca si acum mai sunt crestini ramasi de atunci, probabil monofiziti.
In acest fel pe timpul lui Noe copii urmau exemplul parintilor si nu mai existau sperante de indreptare. De aceea a fost potopul.
Dar chiar daca nu se mantuieste un hindus care face lucruri bune poate ajunge mai bine dupa moarte decat un ortodox care nu se mantuieste. Pentur ca si in Iad exista mai multe incaperi.

[luciand]

În prealabil postat de Lucemferre

Vă mulţumesc şi pentru opinia dvs., dar..of, tot nu atinge miezul. Eu nu mă refeream la libertatea Absolută. Nu mă refer nici la liberul arbitru, deci la libertatea de-a alege. Ci la libertatea în gândire. Da..sunt liber să gândesc, nu mă opreşte nimeni, dar gândurile mele sunt "libere"? Deci libertatea să alegem o avem cu toţii. Dar nu suntem liberi să alegem ce vrem şi o să vin cu un exemple mai jos.
Ba da, dvs. dacă alegeţi în seara asta ca mâine să vă beţi cafeaua în Veneţia, aţi ales. Aţi avut libertatea să alegeţi şi aţi făcut-o. Că nu puteţi să ajungeţi acolo, e altă problemă şi deja nu mai ţine de actul alegerii. Problema e ce v-a determinat să alegeţi Veneţia? De ce nu Grecia sau Brazilia? Poate pentru că vă place ceva din Veneţia, dar de ce vă place? Că aşa e scris în genele dvs. Acel lucru vă stimulează centrii plăcerii din creier.

Cred că faci o confuzie: exemplul nu e prea bine ales. Ceea ce spui tu aici se referă la libertatea de "a visa", iar nu la cea de "a alege"! E ca şi cu legea (mai pragmatică) a cererii şi ofertei: cererea care nu este susţinută de mijloacele financiare - necesare şi suficiente - nu este, de fapt cerere. Este un vis, o dorinţă, o năzuinţă!
Este un nonsens să alegi ceva imposibil de realizat. Ajungem la aberaţii de genul că eu vreau să merg în vacanţă pe Lună, sau pe Marte, dacă tot există!

În prealabil postat de Lucemferre

Conştiinţa, din punctul meu de vedere, cum că e ceva transcendent, o fărâmă din asemănarea cu Dumnezeu cade, pentru că este evident că şi ea este rezultatul educaţiei. Copilul acela care a crescut precum animalele în junglă, fără mamă, fără tată, fără vreun alt om în jurul lui, ci singur, izolat de orice contact cu omul, nu are nicio conştiinţă.
Dacă era ceva de natură divină, s-ar fi manifestat şi la el, că tot om e. Conştiinţa apare numai la oamenii care au crescut cu alţi oameni, deci e clar că felul în care percepem Binele şi Răul e dependent de educaţia noastră. Educaţia o primim, aşadar şi conştiinţa ne e influenţată.

Cred că nici aici nu pui bine problema. Conştiinţa este de natură divină şi este pusă în om de către Dumnezeu. Într-adevăr, manifestarea ei se face într-un anumit cadru, dat de societate (mediu) sau de circumstanţe. Copilul din exemplu are conştiină (nu avem nici o dovadă că n-ar avea) dar nu are un cadru de manifestare! Sau dacă-l are, e prea diferit de ceea ce putem noi, ceilalţi, percepe.
Dacă nu porneşti de la această premiză, rişti să te alături lui Hitler care spunea (ca să-şi justifice actele) că "conştiinţa este ceva inventat de către evrei"!

În prealabil postat de Lucemferre

Ca exemplu:
Un ortodox consideră că e păcat să ucizi. De ce? Pentru că aşa spune dumnezeul biblic. Dacă biblia lui ar fi fost alta, nu ar mai fi considerat păcat actul uciderii. Nu e nicio conştiinţă la mijloc, pentru că din moment ce tu eşti convins că e bine, nu are cum să te "mustre" conştiinţa. Un mayaş nu avea nicio problemă să ucidă un om dacă era jertfă zeului. Vedeţi? Conştiinţa e modelată în funcţie de convingerile noastre, convingeri influenţate de principiile pe care alegem să le urmăm, cărora le dăm crezare; principii enunţate de altcineva. De ce alegem să dăm crezare unui sistem religios şi nu altuia? Depinde...tot de o altă sumedenie de factori.

Şi aici exemplul tău e puţin tendenţios! Trebuie să fii puţin mai riguros. Când se credea maiaşul îndreptăţit să ucidă şi când se crede ortodoxul îndreptăţit să ucidă? Maiaşul îşi ucidea oare semenii, camarazii? Nu, el jertfea doar prizonieri de război! La fel, ortodoxul primeşte "dezlegare" să ucidă în război, iar pedeapsa Bisericii pentru uciderea în timp de război este doar de 1 an de oprire de la împărtăşanie. Asta nu înseamnă că omul (ortodox, maiaş sau ce-o fi el) nu este chinuit de propria conştiinţă pentru fapta sa!
Pe de altă parte, în toate societăţile - luate de-a lungul istoriei şi în toate sistemele religioase şi filosofice sunt câteva lucruri considerate prin excelenţă imorale: să ucizi, să furi, să minţi, să-ţi loveşti părinţii... Asta nu-i împiedică pe unii oameni să facă aceste lucruri şi deopotrivă, nu-i scuteşte de judecata şi chinul propriilor lor conştiinţe.
Iar faptul că, în pofida conştiinţei şi a normelor morale ale societăţilor, faptele de mai sus (şi altele nespuse aici) se întâmplă, nu se poate substitui într-o justificare a acestor fapte!

[Lucemferre]

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.
Dacă există posibilitatea să merg pe Lună, eu pot să aleg să merg pe Lună. Atâta timp cât posibilitatea există, vorbim de alegeri. Ar fi vis dacă aș vrea să merg pe Saturn. Și iar ne îndepărtăm, legându-ne de exemple, de esență. Ce m-a determinat să aleg să fac ceva, să mă manifest în acel mod? Principiile...dar principiile din nou sunt create de cei din jurul nostru. Noi avem capacitatea de a gândi, însă asta e o forță impersonală. E o putere din noi, însă cum gândim e determinat de ceilalți și de mediu.
Hitler le spăla creierele naziștilor. Eu nu pledez pentru neascultarea conștiinței. Doar că nu e de natură divină, gândește-te la copii, și că ceea ce stă în spatelele alegerilor pe care le facem nu ține de noi. Și dacă nu ține de noi, nu avem cum să fim vinovați. Deci nu ar trebui ca Dumnezeu să pedepsească.

[MariS_]

În prealabil postat de Lucemferre

Era trecut de miezul nopții. Nu am stat să mă gândesc la cele mai frumoase exemple. Eu vin cu fapte concrete care demonstrează că conștiița nu e ceva născut, ci se dobândește și voi spuneți că e sădită de Dumnezeu fără niciun argument. Doar că așa spun sfinții părinți. Dacă era de natură divină și era ceea ce făcea diferența dintre om și animal, acei copii din primul post ar fi avut și ei conștiință. Ei nu au, pentru că n-au avut de la cine să învețe. Nici măcar după ce au intrat în contact cu lumea și s-au făcut eforturi uriașe să învețe o limbă, să fie interesați de oameni și activitățile lor nu s-au făcut mari progrese. Nu au devenit oameni. Nu au căpătat conștiința...cu toate că până la urmă a luat naștere și cadrul perfect pentru manifestarea ei.

Asa pare cum spui, ca acel copil din jungla nu ar avea constiinta pentru nu a fost nimeni sa o formeze. Dar nu e asa. Nu pot sa-ti aduc dovezi evidente, dar pot sa-ti spun ca in acel copil sufletul a ramas nedestelenit, ba chiar a fost tasat de instincte, plus balariile si buruienile ce l-au acoperit, incat e o munca imensa sa-l faci din nou roditor. El trebuie facut intai roditor, adica sa gandeasca rational si sa aibe sentimente pentru ca, mai apoi, seva ce vine din constiinta sa ajunga la suprafata. La acel copil seva constiintei nu are prin ce ajunge la suprafata, ca prin buruiana nu poate circula. Buruiana isi trage seva din alta parte, din partea instictuala sau egoista a sufletului. Dar constiinta lui exista, ea nu moare, e doar tinuta sub betonul instinctelor de supravietuire, care s-au dezvoltat supradimensionat, luand si locul partii rationale din suflet.
Har, smerenie si jertfa de sine.