Pedeapsa

[luciand]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Da domnul meu,asa este,eu am intrat cu dvs in dialog pt ca mi s-a parut interesant ce spuneti.Dvs in schimb m-ati introdus,usor indirect,in teoria conspiratiei,sau ce era ea.Nu insist si nu tin sa am ultimul cuvant,pot lejer sa va dau dreptate si sa tac.As mai preciza doar un lucru:nu cred ca vor fi surprize prea placute la Judecata.Opinia aceasta a mea,cu privire la cum va fi judecata Celui de Sus,a fost motivul unui conflict intre subsemnatul si MariS chiar pe acest forum.Cum spuneam:fiecare cu opinia lui.Va salut si eu.

Dialogul a fost interesant, într-adevăr. N-a fost un reproş, doar o aducere aminte.
Îmi pare rău dacă ceva seamănă a "teoria conspiraţiei". Departe de mine gândul acesta. Era doar o observaţie obiectivă asupra plierii aproape spontane a unor concluzii, de altfel logice, pe o expunere cel puţin neraţională şi eronată din ipoteză. Probabil subiectul a mai fost dezbătut şi forma a scăpat unei analize mai atente...
Cât despre surprizele de la Judecată ele for fi conforme cu faptele fiecăruia, dar şi cu Calea urmată. Noi credem şi ştim că cea Ortodoxă, dublată de fapte pe măsură, conduce la lipsa surpizelor neplăcute.
Îmi cer sincer iertare dacă v-am supărat cu ceva. Nu a fost în intenţia mea acest lucru. Mai mult, în cazul de faţă îmi place persoana chiar dacă nu sunt de acord cu toate ideile.
Noapte bună!

[vinerea13]

În prealabil postat de luciand

Ştii care-i problema cu tine, MariS? Ori nu-ţi dai seama şi, din cauza lipsei de rigoare, de concentrare şi de logică le amesteci de nu mai ştii nici tu de ele, ori eşti de-a dreptul rău intenţionat!
E clar că vă cunoaşteţi (chiar bine) şi vă ridicaţi "mingi" la fileu. Nu ştiu de ce nu mă surprinde lucrul ăsta?!
Lepădarea de sine şi smerenia sunt lucruri cu care tu n-ai nimic în comun. Sunteţi ca două drepte paralele, vă întâlniţi la infinit ...
Probabil ai o „predestinare” spre smerenie...

Vezi dacă ți-a pus Cristiboss „o pălărie înaltă"...
Ți-ai luat-o-n cap, te-ai crezut de 2,20 metri și ai început să vezi lumea de sus.

[luciand]

În prealabil postat de vinerea13

Vezi dacă ți-a pus Cristiboss „o pălărie înaltă"...
Ți-ai luat-o-n cap, te-ai crezut de 2,20 metri și ai început să vezi lumea de sus.

Detaliază, te rog. Spune exact ce ţi s-a părut incorect la ce am spus eu. Care parte ţi se pare ţie că nu e conformă cu Biserica Ortodoxă?

Cât despre văzutul lumii de sus, nu te lăsa înşelată de aparenţe...

[mishi55]

În prealabil postat de Lucemferre

Nu am afirmat asta. Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

Problema este pusă greşit. Se despică prea mult firul în patru. Se face filosofie. Lucrurile sunt mult mai simple. Acea "obiectivitate" şi "independenţă" nu ar putea exista decât într-o lume care nu a fost creată de Dumnezeu - or, aşa ceva nu există. Lumea este creaţia lui Dumnezeu, omul este creaţia lui Dumnezeu. Iar acum, omul vine şi spune: "Dar de ce trebuie să ascult de Dumnezeu? Ce dacă m-a creat? Eu pot să-L neg, să nu-L urmez, ba chiar să-L urăsc!" Bun, şi aici vine acea libertate pe care o vrei: poţi alege să-L negi, sau să nu-L urmezi, poţi alege orice. E dreptul tău. E alegerea ta. Iar iadul este consecinţa alegerii de a sta departe de Dumnezeu. Dumnezeu nu te obligă să-L urmezi. Dar dacă alegi iadul, asumă-ţi responsabilitatea, nu da vina pe Dumnezeu. Iadul nu a fost creat anume de Dumnezeu ca loc de pedeapsă. Iadul este eea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu (deci, într-o privinţă, ai dreptate: se exclud reciproc). Aşa cum întunericul e absenţa luminii, iadul e îndepărtarea de Dumnezeu. Iar Dumnezeu a dat atâta libertate tuturor, încât nici măcar pe diavoli nu i-a distrus.
Tu, care vrei libertate pură, dreptul de a alege, tu eşti capabil să-ţi asumi şi consecinţele alegerilor tale?
Poate răspunsul meu ţi se pare simplist, pueril. Am încercat să răspund cât mai simplu. Dacă vrei cu adevărat răspuns, citeşte pe îndelete Patericul - fie el egiptean, atonit, al Lavrei Peşterilor, oricare vrei tu. Şi dacă la sfârşit nu vei avea răspunsul, clar şi limpede, mai vorbim.

[MariS_]

Toata lumea e de acord ca Dumnezeu ne-a acordat posibilitatea alegerii intre bine si rau. Adica, ne-a creat cu liber arbitru. Libertatea noastra e una din dimensiunile principale ale chipului lui Dumnezeu in noi. La fel, toata lumea e de acord ca in functie de alegerea noastra putem fi fie impreuna cu Dumnezeu pentru eternitate, fie in afara comuniunii cu Dumnezeu. Nimic de neinteles si nimic de comentat pana aici. Dumnezeu a creat doua locatii pentru cele doua situatii: o locatie este Imparatia Sa si alta locatie este Iadul. Unii spun ca ar mai exista si o a treia locatie, dar asta nu e important in discutia noastra. Bun, deci pana aici nu sunt probleme. Problema apare atunci cand spunem ca in Iad Dumnezeu ne pedepseste vesnic pentru alegerea proasta pe care am facut-o. Aceasta idee a unei pedepse vesnice realizata din vointa unui Dumnezeu Atotiubitor si Atotdrept naste nedumeriri si ridica probleme mari. Nimeni nu contesta ca Dumnezeu mai poate folosi si pedeapsa, ocazional, dar numai si numai pentru indreptare. Asa cum si un tata il mai pedepseste pe copil, cu scop de indreptare, tot asa procedeaza si Dumnezeu cu noi. Insa o pedeapsa vesnica e cu totul si cu totul altceva. E ca si cum tatal, dupa incercari repetate de a-l aduce pe calea cea buna pe fiul sau, la sfarsit ii spune ca-l va chinui la nesfarsit pentru indaradnicia lui. Acest chin la nesfarsit nu mai e in scop pedagogic, copilului nu i se mai acorda nicio sansa de indreptare, ci pare a fi o razbunare eterna pentru o proasta alegere. Sigur, sunt multi cei care incadreaza acesta pedeapsa vesnica la capitolul dreptate si inca dreptate dumnezeiasca. Viziunea aceasta a unui Dumnezeu pedepsitor e contrabalansata de ideea ca tot Dumnezeu e cel ce rasplateste infinit buna alegere. Adica Dreptatea e vazuta ca un fel de cantar sau balanta unde pedeapsa dintr-o parte e tinuta in cumpana de rasplata din partea ailalta. Dar exista si viziunea cealalta, ca Dumnezeu doar desparte pe cei rai de cei buni, iar rasplata si pedeapsa sunt simple urmari ale comuniunii sau lipsei de comuniune cu Dumnezeu. Aici Dreptatea lui Dumnezeu e in acord cu libertatea de alegere a omului si in acord cu Bunatatea Sa. Insa, recunosc ca aceasta viziune nu e majoritara nici in Ortodoxie si nici in alte confesiuni.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

Ceea ce trebuie reţinut, ca punct de plecare în orice discuţie pe această temă, este că nu există un loc în spaţiu desemnat cu numele de Iad. Există o stare numită Iad şi această stare este lipsa dragostei lui Hristos. Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".
Imaginea cea mai intuitivă a evoluţiei sufletelor după moarte este cea dată de Sfântul Dionisie Areopagitul. Pentru că, spune Sfântul Dionisie, sufletele evoluează şi după moarte. Ele nefiind muritoare nici n-ar putea să rămână într-un status-quo. Nu există decât urcare sau coborâre! Atunci când ni se pare că stagnăm, nu facem decât inflexiunea de la urcuş spre coborâre sau invers!
Iar Sfântul Dionisie spunea că evoluţia sufletelor după moarte se desfăşoară pe o spirale conică al cărui vârf îl închipuie pe Hristos. Sufletele pe care moartea le-a surprins într-un urcuş duhovnicesc îşi continuă acest urcuş, apropiindu-se de Hristos şi, deopotrivă, unele de altele.
Mai mult, sufletele aflate mai sus pe spirala urcuşului spre Dumnezeu le ajută şi pe cele aflate mai jos, toate fiind susţinute în urcarea lor de cetele îngereşti!
Din contră, sufletele surprinse de moarte într-o stare căzută, lepădate de Hristos şi de iubirea Sa, continuă să coboare, depărtându-se de el, dar şi unele de altele!

[costel]

În prealabil postat de luciand

Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

[cristiboss56]

În prealabil postat de costel

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

Privind astfel problema precum spui tu, dragă Costel, nu cred că cineva ajuns în iad nu şi-ar dori scăparea din starea în care se află , mai ales că îşi dă seama de marea greşeală ce a făcut ! Ce "prizonier-întemniţat"nu şi-ar dori eliberarea ? Dumnezeu e iubire , şi atunci . . . ?

[costel]

În prealabil postat de cristiboss56

Privind astfel problema precum spui tu, dragă Costel, nu cred că cineva ajuns în iad nu şi-ar dori scăparea din starea în care se află , mai ales că îşi dă seama de marea greşeală ce a făcut ! Ce "prizonier-întemniţat"nu şi-ar dori eliberarea ? Dumnezeu e iubire , şi atunci . . . ?

Dupa moarte nu mai putem lucra la mantuirea noastra. E ca si cand am intrat intr-o casa, am incuiat usa si am aruncat cheia. In zadar ne bate cineva la usa, fara cheie, nu o putem deschide.

[luciand]

În prealabil postat de costel

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.

Într-adevăr! Dumnezeu este infinit şi incomprehensibil şi, de asemenea, El este pretudindeni şi le cuprinde pe toate. Ceea ce am citat eu:

În prealabil postat de mishi55

Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu...

este o metaforă! Mie mi-a plăcut, nu trebuie să fii neapărat de acord cu asta!
Faptul că Dumnezeu este prezent şi în iad răzbate, indirect şi din parabola cu săracul Lazăr şi bogatul nemilostiv. Cei doi pot comunica, se pot vedea, totuşi există o barieră! Tocmai bariera asta reprezintă iadul! Nu există un loc spaţial care se cheamă iad, distinct de un alt loc spaţial numit Rai! Să nu uităm că până la a doua venire a lui Hristos, până la Înviere, trupurile sunt ţărână. În Rai şi în iad sunt doar sufletele! Deci Raiul şi iadul sunt locuri nemateriale, sunt o dimensiune neaccesibilă nouă decât prin revelaţie! Iar Dumnezeu se relevă doar celor care merită acest lucru prin faptele lor, Sfinţilor Apostoli şi Sfinţilor Părinţi care ne-au lăsat şi nouă mărturii despre ceea ce le-a fost arătat lor prin Duhul Sfânt!
Iar dacă săracului Lazăr i-a fost imposibil să-l ajute pe bogat, nouă, după Întruparea Cuvântului lui Dumnezeu, Iisus Hristos, ne este îngăduit şi la îndemână să-i ajutăm pe cei plecaţi dintre noi să nu se afunde mai mult în iad. Prin rugăciuni, atât cele înălţate de Biserică, cât şi prin cele înălţate de fiecare dintre noi.