Pedeapsa

[iana]

În prealabil postat de Lucemferre

Eu aduc în discuţie probleme serioase şi tu mă iei la mişto cu matrix. Nu am văzut decât un film din cele 3 (reloaded parcă) şi nu mi-a plăcut. Liberul arbitru există. Dar din ce gândesc acesta se reduce numai la libertatea de-a alege. Atât. Nu şi la ce alegem. Ori alegerile le facem în funcţie de inteligenţă (nu ţine de noi), educaţie (nu ţine de noi), gusturi (nu ţin de noi), întâmplări care ne-au marcat (nu ţin de noi). Deci dacă din nefericire alegem răul, de ce să fim pedepsiţi pentru asta din moment ce alegerea nu a ţinut de noi exceptând simplul fapt că am ales să ne folosim de această libertate: aceea de-a alege. Însă raţionamentul nu a fost al unei fiinţe speciale şi unice ce ne credem el fiind produsul celorlalţi.

Cred ca ai uitat sa iei in calcul autoeducatia care tine de noi. Sa nu fim deci suficienti. Chiar crezi ca esti doar produsul celorlalti? Noi nu suntem responsabili de nimic din ceea ce ni se intampla?
Cat despre pedepse asta-i treaba Lui Hristos Pantocrator. Nu suntem noi in masura sa-i judecam pe hindusi...Ce stim sigur e ca Ortodoxia e Calea sigura spre mantuire in rest nu-i treaba noastra sa ne pronuntam.

[vinerea13]

Din punctul meu de vedere multe din observațiile tale sunt corecte.
Problema e cu concluziile pe care le tragi:

În prealabil postat de Lucemferre

Deci e clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău.

Pentru ca, în cele din urmă, să afirmi în mod voalat că:

- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă):

În prealabil postat de Lucemferre

Mai mult, de ce, dacă ne-a dat "libertatea" de-a alege, ne pedepseşte dacă nu luăm decizia corectă. Să-i spui cuiva: eşti liber să alegi între A şi B, dar dacă alegi B eşti pedepsit nu e libertate. E constrângere. Şi de ce, dacă alegem greşit şi vedem că am ales rău nu mai putem să revenim asupra deciziei? Parcă Dumnezeu era dragoste. Unde e dragostea când ştim că vom fi lăsaţi în întunericul cel mai de afară dacă nu intrăm din prima. Dar de ce să nu putem intra şi din a doua dacă suntem liberi să facem lucrul acesta?

Răspunsuri:

1. Dumnezeu este drept
   Măcar că oamenii sunt diferiți și trăiesc în medii diverse, Dumnezeu, cel care i-a creeat, are un canal de comunicare cu fiecare dintre ei. Pe fiecare îi cheamă, le vorbește de câteva ori în decursul vieții lor. Pedeapsa va fi în funcție de accesul la informație și de răspunsul pe care omul îl dă lui Dumnezeu.
2. Dumnezeu oferă omului libertate de alegere
   Dumnezeu îi oferă omului libertatea de a alege binele și răul.
   Este corect ca, dacă alege răul, omul să fie pedepsit.
3. Dumnezeu este dragoste
   Pentru ca noi să putem fi iertați Dumnezeu a dăruit ce a avut mai scump: singurul Său Fiu.
4. Dumnezeu este bun.
   El acordă nu doar a doua șansă. Oferă omului mai mult decât atât. Zeci și sute de șanse pe durata vieții lor.

[Lucemferre]

În prealabil postat de vinerea13

Din punctul meu de vedere multe din observațiile tale sunt corecte.
Problema e cu concluziile pe care le tragi:




Pentru ca, în cele din urmă, să afirmi în mod voalat că:

- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă):

Nu am afirmat asta. Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

[vinerea13]

În prealabil postat de Lucemferre

Nu am afirmat asta.

Ai afirmat, Lucifer.

Ai afirmat pe alt topic:

- evangheliile nu sunt autentice
- Scriptura a fost modificată
- Eva a fost creeată cu 200.000 de ani în urmă
- Dumnezeu înțelege faptul că păcatul e prea plăcut pentru a putea fi respins de om.
- Un laic va ajunge să se sinucidă dacă va lupta cu toate puterile lui împotriva păcatului.
- creaționismul nu e sustenabil...

Și ai afirmat pe acest topic:

- E clar că omul rău nu are nicio vină pentru că e rău
- Dumnezeu NU este drept
- Dumnezeu NU este dragoste
- Dumnezeu NU oferă libertate
- Dumnezeu NU este bun (nu acordă a doua șansă)

Nu ai afirmat în mod direct ci indirect, prin întrebări similare cu ale șarpelui din Genesa: „ - oare?”. Arunci îndoieli, umbre și acuzații asupra Bibliei și asupra lui Dumnezeu iar dacă ești confruntat te eschivezi: „ n-am zis, nu ați înțeles voi bine...etc.”

În prealabil postat de Lucemferre

Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

Iadul există. Dumnezeu este un Dumnezeu iubitor.

Iubirea lui Dumnezeu nu este incompatibilă cu existența iadului.
Pentru că Dumnezeul iubitor este și un Dumnezeu drept.
El răsplătește binele și pedepsește răul.

[Lucemferre]

În prealabil postat de vinerea13

Arunci îndoieli, umbre și acuzații asupra Bibliei și asupra lui Dumnezeu iar dacă ești confruntat te eschivezi: „ n-am zis, nu ați înțeles voi bine...etc.”

Și nu am voie să mă îndoiesc? Ba mă îndoiesc. Îmi pun întrebări, cercetez și văd că lucrurile nu se leagă. Nu cer doveyi asupra existenței lui Dumnezeu. Știu că există. Dar e cel din Biblie, Coran, VT? Mă îndoiesc.

Tocmai pentru că e și DREPT, nu ar trebui să pedepsească pe nimeni. Pentru că tu ești creștină, dar nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că tu crezi ceva despre Bine, dar, iar, nu ție ți se datorează lucrul acesta. Pentru că deși ai avut șansa să alegi între a crede și a nega și ai ales să crezi, nu ție ți se datorează această alegere. Dacă erai musulmană negai.

[Lucemferre]

Vineri, aia ai înțeles tu. Dă-mi citate cu vorbele mele în care scriu exact că "Dumnezeu NU...". Dacă nu le găsești, înseamnă că asta ai dedus tu. Dar poate eu am vrut să spun altceva.
Adică nu mai căuta. Începem să ne certăm pe forum și eu vreau să dezbat, nu să mă apăr ca și cum faptul că mă îndoiesc e ceva rău. Am explicat clar că creaționismul nu e sustenabil așa cum îl expune Tradiția(scrie tot, dacă tot scrii). Treaba cu păcatul ține de creier și de felul în care acesta funcționează, dar creierul a fost format tot de Dumnezeu. Un laic cu probleme psihice (ai uitat să menționezi și asta) e posibil (iar ai uitat) să ajungă să se sinucidă etc.

[mishi55]

În prealabil postat de Lucemferre

Nu am afirmat asta. Ci gândindu-mă la faptul că nu depinde de noi felul în care ne formăm raționamentele, mă întreb cât de autentic este iadul din Biblie. Deci pun la îndoială iadul din Scripturi și nu Dumnezeul iubitor. Se exclud reciproc. Pentru că fie există iadul și atunci Dumnezeu înseamnă că pedepsește (deși e o acțiune absurdă având în vedere cele enumerate până acum), fie iadul nu există ca loc de ispășire a pedepsei.

Problema este pusă greşit. Se despică prea mult firul în patru. Se face filosofie. Lucrurile sunt mult mai simple. Acea "obiectivitate" şi "independenţă" nu ar putea exista decât într-o lume care nu a fost creată de Dumnezeu - or, aşa ceva nu există. Lumea este creaţia lui Dumnezeu, omul este creaţia lui Dumnezeu. Iar acum, omul vine şi spune: "Dar de ce trebuie să ascult de Dumnezeu? Ce dacă m-a creat? Eu pot să-L neg, să nu-L urmez, ba chiar să-L urăsc!" Bun, şi aici vine acea libertate pe care o vrei: poţi alege să-L negi, sau să nu-L urmezi, poţi alege orice. E dreptul tău. E alegerea ta. Iar iadul este consecinţa alegerii de a sta departe de Dumnezeu. Dumnezeu nu te obligă să-L urmezi. Dar dacă alegi iadul, asumă-ţi responsabilitatea, nu da vina pe Dumnezeu. Iadul nu a fost creat anume de Dumnezeu ca loc de pedeapsă. Iadul este eea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu (deci, într-o privinţă, ai dreptate: se exclud reciproc). Aşa cum întunericul e absenţa luminii, iadul e îndepărtarea de Dumnezeu. Iar Dumnezeu a dat atâta libertate tuturor, încât nici măcar pe diavoli nu i-a distrus.
Tu, care vrei libertate pură, dreptul de a alege, tu eşti capabil să-ţi asumi şi consecinţele alegerilor tale?
Poate răspunsul meu ţi se pare simplist, pueril. Am încercat să răspund cât mai simplu. Dacă vrei cu adevărat răspuns, citeşte pe îndelete Patericul - fie el egiptean, atonit, al Lavrei Peşterilor, oricare vrei tu. Şi dacă la sfârşit nu vei avea răspunsul, clar şi limpede, mai vorbim.

[MariS_]

Toata lumea e de acord ca Dumnezeu ne-a acordat posibilitatea alegerii intre bine si rau. Adica, ne-a creat cu liber arbitru. Libertatea noastra e una din dimensiunile principale ale chipului lui Dumnezeu in noi. La fel, toata lumea e de acord ca in functie de alegerea noastra putem fi fie impreuna cu Dumnezeu pentru eternitate, fie in afara comuniunii cu Dumnezeu. Nimic de neinteles si nimic de comentat pana aici. Dumnezeu a creat doua locatii pentru cele doua situatii: o locatie este Imparatia Sa si alta locatie este Iadul. Unii spun ca ar mai exista si o a treia locatie, dar asta nu e important in discutia noastra. Bun, deci pana aici nu sunt probleme. Problema apare atunci cand spunem ca in Iad Dumnezeu ne pedepseste vesnic pentru alegerea proasta pe care am facut-o. Aceasta idee a unei pedepse vesnice realizata din vointa unui Dumnezeu Atotiubitor si Atotdrept naste nedumeriri si ridica probleme mari. Nimeni nu contesta ca Dumnezeu mai poate folosi si pedeapsa, ocazional, dar numai si numai pentru indreptare. Asa cum si un tata il mai pedepseste pe copil, cu scop de indreptare, tot asa procedeaza si Dumnezeu cu noi. Insa o pedeapsa vesnica e cu totul si cu totul altceva. E ca si cum tatal, dupa incercari repetate de a-l aduce pe calea cea buna pe fiul sau, la sfarsit ii spune ca-l va chinui la nesfarsit pentru indaradnicia lui. Acest chin la nesfarsit nu mai e in scop pedagogic, copilului nu i se mai acorda nicio sansa de indreptare, ci pare a fi o razbunare eterna pentru o proasta alegere. Sigur, sunt multi cei care incadreaza acesta pedeapsa vesnica la capitolul dreptate si inca dreptate dumnezeiasca. Viziunea aceasta a unui Dumnezeu pedepsitor e contrabalansata de ideea ca tot Dumnezeu e cel ce rasplateste infinit buna alegere. Adica Dreptatea e vazuta ca un fel de cantar sau balanta unde pedeapsa dintr-o parte e tinuta in cumpana de rasplata din partea ailalta. Dar exista si viziunea cealalta, ca Dumnezeu doar desparte pe cei rai de cei buni, iar rasplata si pedeapsa sunt simple urmari ale comuniunii sau lipsei de comuniune cu Dumnezeu. Aici Dreptatea lui Dumnezeu e in acord cu libertatea de alegere a omului si in acord cu Bunatatea Sa. Insa, recunosc ca aceasta viziune nu e majoritara nici in Ortodoxie si nici in alte confesiuni.
Har, smerenie si jertfa de sine.

[luciand]

Ceea ce trebuie reţinut, ca punct de plecare în orice discuţie pe această temă, este că nu există un loc în spaţiu desemnat cu numele de Iad. Există o stare numită Iad şi această stare este lipsa dragostei lui Hristos. Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".
Imaginea cea mai intuitivă a evoluţiei sufletelor după moarte este cea dată de Sfântul Dionisie Areopagitul. Pentru că, spune Sfântul Dionisie, sufletele evoluează şi după moarte. Ele nefiind muritoare nici n-ar putea să rămână într-un status-quo. Nu există decât urcare sau coborâre! Atunci când ni se pare că stagnăm, nu facem decât inflexiunea de la urcuş spre coborâre sau invers!
Iar Sfântul Dionisie spunea că evoluţia sufletelor după moarte se desfăşoară pe o spirale conică al cărui vârf îl închipuie pe Hristos. Sufletele pe care moartea le-a surprins într-un urcuş duhovnicesc îşi continuă acest urcuş, apropiindu-se de Hristos şi, deopotrivă, unele de altele.
Mai mult, sufletele aflate mai sus pe spirala urcuşului spre Dumnezeu le ajută şi pe cele aflate mai jos, toate fiind susţinute în urcarea lor de cetele îngereşti!
Din contră, sufletele surprinse de moarte într-o stare căzută, lepădate de Hristos şi de iubirea Sa, continuă să coboare, depărtându-se de el, dar şi unele de altele!

[costel]

În prealabil postat de luciand

Cel mai frumos a reuşit să sintetizeze acest lucru mishi55: "Iadul este ceea ce a rămas acolo de unde a plecat Dumnezeu".

Potrivit Parintilor, Dumnezeu este prezent si in iad, numai ca cei de aici atat de mult s-au inchis in ei insisi incat nu mai pot primi iubirea dumnezeiasca. Aceasta iubire dumnezeiasca se pogoara si asupra celor din iad, numai ca celor ajunsi aici le provoaca durere. E ca lumina soarelui - pentru un ochi sanatos, lumina aduce bucurie, pentru unul bolnav - suferinta, durere.