G. SIMION / AUR – „parazitism”, trădare, șarlatanism, lichelism, extremism, impostură

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Cuvântul folosit în teologie este ἀρχή (arché) care e folosit cu sensul de cauză sau principiu originar. Dacă îl traduci ca „început” atunci poți face asta cu precizarea că nu e un „început” adevărat al vreunei „existențe” cum ai descris tu conceptul până acum, ci un concept teologic legat de proprietățile Persoanelor divine a căror existență este fără de început, deci de neînțeles de mintea umană.

Și apropo „nașterea continuă” despre care tot vorbești este același lucru: un termen teologic referindu-se la „nașterea în veșnicie” care nu poate fi înțeleasă de mintea umană, precum nici „veșnicia” în sine nu poate fi înțeleasă. Nu se referă la o „naștere în timp” cum pare că interpretezi tu în mod eronat.

Eu stiu despre ce vorbesc, ti-am spus ca tu trebuie sa-ti clarifici ce inseamna nastere, cauza, precum si ce presupun acestea. Am dat exemplul din sfantul Fotie cel Mare pentru ca explica ambele lucruri, si nasterea, si nasterea continua. Fiul si Duhul Sfant isi capata existenta de la Tatal, asta inseamna nasterea si cauza. Te legi de un cuvant, inceput, care inseamna altceva in fiecare din cele doua contexte. Nu poate exista nastere continua si nu se poate explica prin faptul ca nu intelegem noi, cand e explicat destul de clar, deci e inteles. Naterea si purcederea sunt perfecte, pentru ca altfel nu ar mai putea fi persoane divine, iar divinitatea face ceva doar perfect. De aceea, s-au produs o singura data in vesnicie, nu e nevoie sa fie reinoite, sau adaugat ceva. Eu inteleg despre ce vorbim, nu caut acum care e invatatura aceasta, doar iti explic tie.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Fiul si Duhul Sfant isi capata existenta de la Tatal

Uite cu asta pot fi de acord cum ai formulat aici fără să aduci în discuție „începutul existenței”. Adică proprietatea veșnică a existenței fără de început este de la Tatăl.

În prealabil postat de catalin2

Nu poate exista nastere continua si nu se poate explica prin faptul ca nu intelegem noi

Tu nu înțelegi că așa scrie în manualul de dogmatică teologică? Înțelegi sau nu înțelegi acest lucru?

În capitolul scris pe Pr. Ioan Ică:

Pagina 100:

Deosebirea dintre Persoanele Sfintei Treimi este personală, nu fiinţială, anume: Tatăl din Fiinţă naşte veşnic pe Fiul şi purcede pe Duhul Sfânt, Tatăl fiind astfel nenăscut şi nepurces, Fiul născut şi Duhul Sfânt purces, fără a se altera în nici un fel perfecta unitate fiinţială dumnezeiească.

Pagina 102:

Veşnice fiind Persoanele, deci cu totul în afara oricărei raportări la timp, nu se poate cugeta nici început, nici sfârşit, veşnicia fiind un prezent continuu, de unde rezultă că Fiul Se naşte mereu şi că Duhul Sfânt purcede mereu.

(„Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice”)

E a treia oara când îți dau citate care te contrazic direct și le ignori.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Tu nu înțelegi că așa scrie în manualul de dogmatică teologică? Înțelegi sau nu înțelegi acest lucru?

În capitolul scris pe Pr. Ioan Ică:

Pagina 100:


Pagina 102:


(„Teologia Dogmatică: Manual pentru seminariile teologice”)

E a treia oara când îți dau citate care te contrazic direct și le ignori.

Nu am vazut pana acum al doilea pasaj, daca nu a spus in sens metaforic e o mare eroare. Invatatura ortodoxa e redata in catehisme si scrierile sfintilor, nu in orice carte scrisa de un preot sau teolog. Chiar si unii sfinti au sustinut lucruri gresite, cum e cel mai cunoscut caz, Fer. Augustin. Il cunosc foarte bine pe diac Ioan Ica jr, unul dintre sustinatorii cei mai inversunati ai ecumenismului. Si ai evolutionismului teist, e sustinatorul ideilor lui Kalomiros. Cred ca lucrarea data de tine e scrisa de parintele lui, pr. Ioan Ica sr., participant la dialogurile ecumeniste, si e un manual pentru seminarii. Cele mai multe controverse pe forum le-am avut cu useri care sustineau o idee gresita si citau cate un autor sau teolog care sustinea asemenea lucru (de obicei un autor cu conceptii ecumeniste).
Eu am dat citate din crez, catehism si sfant ortodox, care spun clar acelasi lucru. Tu ce alegi sa crezi, ce spune invatatura ortodoxa sau ce spun un preot sau teolog? Nimeni in istoria crestinismului nu a sustinut un asemenea lucru, nu a fost contestata niciodata, nu s-a nascut nicio erezie pe tema asta. Pentru ca e un lucru fara inteles, cine afirma acest lucru nu intelege ce inseamna nasterea, ce natura au Persoanele Sfintei Treimi. E o eroare mult mai mare decat a lui Arie, pentru ca neaga divinitatea Persoanelor Sfintei Treimi, neaga perfectiunea si vesnicia. E un nonsens si in ceea ce priveste fiintele de pemanat, cu atat mai mult in ceea ce priveste Persoanele Sfintei Treimi, care sunt perfecte. Doar in budism si religiile orientale apare nasterea succesiva, reincarnarea.
Invatatura ortodoxa ne spune ca Persoanele Sfintei Treimi sunt perfecte si egale. Singura diferenta este ca Tatal este cauza Fiului si Sfantului Duh in vesnicie. Fiul si Duhul Sfant exista din vesnicie, sunt vesnice, nu se pot naste in alt timp pentru ca asta inseamna conceptiile lui Arie. Crezul spune foarte clar, "Care din Tatal S-a nascut mai inainte de toti vecii." Cand S-a nascut? Mai inainte de toti vecii. Mai simplu nu se poate explica.

[RappY]

În prealabil postat de catalin2

Nu am vazut pana acum al doilea pasaj

Păi eu ți l-am tot arătat, am tot vorbit despre el, ce să-ți fac dacă nu citești la ce răspunzi?

daca nu a spus in sens metaforic e o mare eroare.

Ei, de-acum te contrazici cu manualul dogmatic ortodox, iar eu cred manualul, nu pe oricine de pe un forum.

Chiar si unii sfinti au sustinut lucruri gresite, cum e cel mai cunoscut caz, Fer. Augustin.

Aici nu e vorba de un lucru susținut individual de un om, e vorba de un manual aprobat de BOR.

Cred ca lucrarea data de tine e scrisa de parintele lui, pr. Ioan Ica sr., (...) , si e un manual pentru seminarii.

Păi crezi bine, fiindcă este exact ce am scris și eu.

Eu am dat citate din crez, catehism si sfant ortodox, care spun clar acelasi lucru. Tu ce alegi sa crezi, ce spune invatatura ortodoxa sau ce spun un preot sau teolog

Nu pui sincer întrebarea, întrebarea corectă este astfel: ce aleg să cred, ce interpretează un anonim de pe un forum pe internet din învățătura ortodoxă sau un manual aprobat de BOR?

Pentru ca e un lucru fara inteles, cine afirma acest lucru nu intelege ce inseamna nasterea, ce natura au Persoanele Sfintei Treimi.

Sau, mai probabil: tu nu înțelegi ce se spune și interpretezi greșit despre ce se vorbește la fel cum ți-a luat o lună jumătate să înțelegi că te contrazice un citat postat de mine pe 25 februarie și reamintit de câteva ori.

Doar in budism si religiile orientale apare nasterea succesiva, reincarnarea.

Dragă, nimeni nu susține așa ceva. Problema e că tu nu înțelegi ideea comunicată și atât.

[catalin2]

În prealabil postat de RappY

Păi eu ți l-am tot arătat, am tot vorbit despre el, ce să-ți fac dacă nu citești la ce răspunzi?

Dupa ce ai ales sa ma ataci si sa spui ca am capacitate intelectuala redusa e normal ca nu ti-am mai citit mesajele.

În prealabil postat de RappY

Aici nu e vorba de un lucru susținut individual de un om, e vorba de un manual aprobat de BOR.

Nu stii ca este tot timpul scandal in legatura cu ce se scrie in manualele de la scoala? Si alea sunt manuale. La facultate erau manuale scrise pe calculator si trase la imprimanta. Sau un profesor te punea sa ii cumperi cartea si intrebarile erau de acolo. Fiul sau, Ioan Ica jr., e si el profesor si are si multe carti scrise. Vezi ce sustine Pr. Ica sr, despre evolutionism. Avand in vedere ca sustii astfel de autori te pot intreba si pe tine ce l-am intrebat pe Iorest, avand in vedere ca spui ca esti impotriva ecumenismului. Crezi ca doar in ortodoxie exista harul?

În prealabil postat de RappY

Nu pui sincer întrebarea, întrebarea corectă este astfel: ce aleg să cred, ce interpretează un anonim de pe un forum pe internet din învățătura ortodoxă sau un manual aprobat de BOR?

Catehismul, Crezul si sfantul Fotie cel Mare par tot anonimi pentru tine. Esti tu si pr. Ioan Ica versus toata invatatura ortodoxa. Eu am dat si explicatii amanuntite, de aceea spui ca eu as fi interpretat. Cum am spus inca de acum cateva saptamani, discutiile acestea sunt fara rost, nu cred ca am intalnit pana acum pe forum pe cineva sa-si schimbe o idee pe care o sustinea, oricate argumente ar da cineva.

[CristianR]

Cătălin, mă bucur să te salut după multă vreme și iarăși m-am bucurat văzând că pe anumite teme gândim la fel.
În privința acestei mari taine a Dumnezeirii pe care îndrăznim să o sondăm cu mințile noastre, ale căror limite parcă ne simțim provocați să le depășim - și nu consider această îndrăzneală o impietate -, cred că diferențele dintre tine și RappY sunt doar de ceea ce se înțelege prin timp, veșnicie, început, naștere.

Însă felul în care pr. Ioan Ică a formulat taina Sfintei Treimi pe mine mă lămurește și cred că formulări asemănătoare a folosit și părintele Stăniloae în Teologia Dogmatică a sa.

Nașterea din veșnicie sau continuă nu înseamnă decât că ea nu se petrece în timp, care a fost creat, ci - dacă putem spune așa - înainte ca Dumnezeu să creeze timpul (și spațiul). Veșnicia fiind ceva ce a fost și este, poate fi considerată un timp continuu, deși însăși ideea de timp intră în contradicție, practic, cu veșnicia.

De aceea, a spune că Tatăl naște pe Fiul din veci înseamnă, de fapt, că El este cauza Fiului.

Voi căuta, mai bine, cuvintele părintelui Stăniloae, poate ne va lumina pe toți deopotrivă.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

În privința acestei mari taine a Dumnezeirii pe care îndrăznim să o sondăm cu mințile noastre, ale căror limite parcă ne simțim provocați să le depășim - și nu consider această îndrăzneală o impietate -, cred că diferențele dintre tine și RappY sunt doar de ceea ce se înțelege prin timp, veșnicie, început, naștere.

Asta am sustinut si eu in fiecare mesaj, ca trebuie sa-si clarifice ce inseamna nastere, cauza, din vesnicie, inainte de tot vecii.

În prealabil postat de CristianR

Nașterea din veșnicie sau continuă nu înseamnă decât că ea nu se petrece în timp, care a fost creat, ci - dacă putem spune așa - înainte ca Dumnezeu să creeze timpul (și spațiul). Veșnicia fiind ceva ce a fost și este, poate fi considerată un timp continuu, deși însăși ideea de timp intră în contradicție, practic, cu veșnicia.

De aceea, a spune că Tatăl naște pe Fiul din veci înseamnă, de fapt, că El este cauza Fiului.

Voi căuta, mai bine, cuvintele părintelui Stăniloae, poate ne va lumina pe toți deopotrivă.

Aici e gresit. Eu am dat toate explicatiile care se pot da. Am citat din Crez, catehism, sfantul Fotie cel Mare. Am explicat amanuntit ce inseamna fiecare termen si de ce e complet gresita aceasta conceptie. Eu nu am nicio nelmurie si nu am avut inca de la inceput. Cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi sunt perfecte si sunt vesnice, din vesnicia. Trebuie sa existe din vesnicie, altfel nu ar fi divine.Nu se pot renaste. De asemenea, sunt perfecte, nu pot suferi adaugiri sau scaderi. Exista din vesnicie, de atunci nu au adaugiri si schimbari, sunt perfecte. Sinfura diferenta este ca tatal este fara cauza, iar El este cauza Diului si Duhului Sfant, dar in vesnicie, ca altfel Fiul si Duhul Sfant nu ar mai putea fi tot vesnice. E simplu de inteles daca intelegi care e invatatura despre fiecare termen.

[CristianR]

De acord. Cine a susținut că ”se pot renaște”? Ce anume este greșit în ce am afirmat? Toți - pr. Ioan Ică, Rappy și eu spunem, la fel ca tine, că nașterea este din veșnicie și în veșnicie. Dar veșnicia, cum nu are început sau sfârșit, a fost și înaintea timpului, este și acum, va fi și după încetarea oricărei existențe temporale. Este, dacă vrei, ”timpul” lui Dumnezeu sau lipsa timpului, iar noi, ca ființe care existăm și gândim în timp, cu greu o putem conceptualiza. Ne folosim de paradoxuri pentru asta, de expresii antinomice.

De aceea spunem că Fiul S-a născut și Se naște veșnic, Duhul Sfânt purcede veșnic.

Oare tu consideri că veșnicia este ceva ce a existat înainte de crearea lumii (inclusiv a timpului)?

[CristianR]

Poate întoarcerea la Părinții Bisericii ne va ajuta să găsim numitorul comun. Sf. Ioan Damaschinul (Dogmatica):

Tot astfel nici nu naşte Dumnezeu la fel cu omul. Căci Dumnezeu, fiind în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil, necorporal, unic, fără de sfârșit, naşte în afară de timp, fără de început, impasibil, incoruptibil şi fără de împreunare. Naşterea lui incomprehensibilă nu are nici început, nici sfârșit. La Dumnezeu naşterea este în afară de timp, pentru că este imuabil; este nestricăcioasă, pentru că este impasibil şi necorporal; este fără de împreunare, tot din pricină că este incorporal și din pricină că numai unul Dumnezeu n-are nevoie de altcineva; este fără de sfârșit și fără de încetare, din cauză că este fără de început şi în afară de timp, fără de sfârșit și există totdeauna în acelaşi mod. Căci ceea ce este fără de început este și fără de sfârșit.

Rezumând, reiese că nașterea este „în afară de timp, fără început și fără sfârșit”. Nu asta spune și pr. Ioan Ică?

Nu cred că a afirmat cineva că nașterea Fiului și purcederea Duhului s-au petrecut (și continuă să se petreacă) în timp, nici că Fiul ar fi fost creat, așa cum considera Arie.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

De acord. Cine a susținut că ”se pot renaște”? Ce anume este greșit în ce am afirmat? Toți - pr. Ioan Ică, Rappy și eu spunem, la fel ca tine, că nașterea este din veșnicie și în veșnicie. Dar veșnicia, cum nu are început sau sfârșit, a fost și înaintea timpului, este și acum, va fi și după încetarea oricărei existențe temporale. Este, dacă vrei, ”timpul” lui Dumnezeu sau lipsa timpului, iar noi, ca ființe care existăm și gândim în timp, cu greu o putem conceptualiza. Ne folosim de paradoxuri pentru asta, de expresii antinomice.

De aceea spunem că Fiul S-a născut și Se naște veșnic, Duhul Sfânt purcede veșnic.

Oare tu consideri că veșnicia este ceva ce a existat înainte de crearea lumii (inclusiv a timpului)?

Din cate imi dau seama tu sustii altceva decat ce sustine Rappy, care spune de o nastere continua. Tu spui de un timp relativ, de faptul ca in cer timpul nu se masoara ca pe pamant. Rappy nu intelege ce inseamna nasterea, o confunda cu izvorarea harului din divinitate, care este continua. Argumentul timpui, cum il expui tu, este folosit mai ales de cei ce sustin evolutionismul teist, pe care il sustin diac. Ica jr. si parintele sau. De ce este gresit inteles acest lucru? E adevarat, nu exista timp la fel ca pe pamant, dar exista o succesiune a evenimentelor. Ingerii au fost creati dupa un timp si inaintea oamenilor. Sfantul Stefan cel Mare s-a nascut dupa Decebal si inaintea noastra, chiar daca nu exista timp. Vesnicia nu inseamna ceea ce ai scris, inseamna un timp de la infinit la plus infinit, din matematica. Fiul este nascut in vesnicie, la plus infinit (de fapt e minus infinit, dar nu vreau sa pun minus). Nu poti sa confunzi timpul de la plus infinit cu punctul zero, care e ziua de azi. Orice alt moment al nasterii si purcederii decat cel din vesnicie insemna negarea divinitatii Fiului si Sfantului Duh, Persoanele divine trebuie sa fie vesnice. Arianismul a fost condamnat pentru ca sustinea exact acest lucru, nu o nastere din vesnicie, ci la un moment ulterior, ceea ce nega divinitatea Fiului. Tatal naste pe Fiul in vesnicie, inainte de toti vecii, am dat si eu citatul cu nu a existat un moment cand Tatal a fost fara Fiul si Duhul Sfant. De aceea Fiul si Duhul Sfant sunt Persoane vesnice, orice alt moment al nasterii ar da in arianism, adica negarea divinitatii Fiului.