Conceptul de reforma

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Aici il citezi pe Constantine Cavarnos (scriitor american), pe care il citeaza si Radu Alexandru, din articolul de pe site-ul acesta. Din fericire am gasit acel fragment din lucrarea sa, sustine o multime de neadevaruri si lucruri eronate, multe le-am discutat pana acum. http://www.aparatorul.md/reprezentar...tine-cavarnos/

Nu, eu il citez pe PARINTELE Constantine Cavarnos - unul dintre cei mai importanti teologi ortodocsi contemporani educat la Harvard, Sorbona si la Universitatile din Atena, Cambridge si Oxford. Detin in biblioteca personala cartea Ghid de iconografie bizantina pe care ti-am recomandat si tie cu trimitere la pagini, sa o citesti inainte de a te hazarda sa-mi dai lectii de iconografie. Nu pe degeaba mi-am luat autorizatie de pictor bisericesc si sunt licentiata printre altele in arta sacra. Iar din aceasta calitate cred ca pot face diferenta intre o icoana ortodoxa si una catolica. Si ca sa ajung aici n-am frunzarit linkuri scrise de pseudo-anonimi pe net ci am participat la zeci de cursuri, am citit n carti de autor si am pictat sute de zile pe santiere bisericesti.
Dar daca ai vreme si nu ai cu ce sa-ti umpli constructiv timpul poti sa o mai tii danga langa zeci de pagini cu trimiteri la linkuri pseudo-teologice dar pe mine n-ai sa ma convingi niciodata si in vecii vecilor ca reprezentarea cu Treimea in care apare Dumnezeu Tatal si Sf Duh ca porumbel este altceva decat o reprezentare catolica a filioque.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Nu, eu il citez pe PARINTELE Constantine Cavarnos - unul dintre cei mai importanti teologi ortodocsi contemporani educat la Harvard, Sorbona si la Universitatile din Atena, Cambridge si Oxford. Detin in biblioteca personala cartea Ghid de iconografie bizantina pe care ti-am recomandat si tie cu trimitere la pagini, sa o citesti inainte de a te hazarda sa-mi dai lectii de iconografie. Nu pe degeaba mi-am luat autorizatie de pictor bisericesc si sunt licentiata printre altele in arta sacra. Iar din aceasta calitate cred ca pot face diferenta intre o icoana ortodoxa si una catolica. Si ca sa ajung aici n-am frunzarit linkuri scrise de pseudo-anonimi pe net ci am participat la zeci de cursuri, am citit n carti de autor si am pictat sute de zile pe santiere bisericesti.
Dar daca ai vreme si nu ai cu ce sa-ti umpli constructiv timpul poti sa o mai tii danga langa zeci de pagini cu trimiteri la linkuri pseudo-teologice dar pe mine n-ai sa ma convingi niciodata si in vecii vecilor ca reprezentarea cu Treimea in care apare Dumnezeu Tatal si Sf Duh ca porumbel este altceva decat o reprezentare catolica a filioque.

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

[Mihnea Dragomir]

Am gasit un topic mai vechi in care s-au luat in dezbatere aceste lucruri. E aici:
http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ead.php?t=7207

[simpllu]

În prealabil postat de catalin2

Cel Vechi de Zile este, evident, Dumnezeu Tatal, doar despre asta discutam.

În prealabil postat de catalin2

Asadar, in aceste pasaje Cel Preainalt este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de catalin2

Si Dumnezeu Fiul este Cel Vechi de Zile, dar aceste pasaje nu se refera la Daniel 7.

În prealabil postat de catalin2

Dumnezeu Fiul este numit, la randul sau, in alte pasaje Cel vechi de Zile.

În care pasaje Fiul este numit "Cel vechi de zile"? "Cel vechi de zile" nu era Tatăl? Acum e şi Fiul? Hopa!

Versetul de mai jos (Daniel 7:22) face o distincţie clară între "Cel vechi de zile" şi "Cel Preînalt":

Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

În care pasaje Fiul este numit "Cel vechi de zile"? "Cel vechi de zile" nu era Tatăl? Acum e şi Fiul? Hopa!
Versetul de mai jos (Daniel 7:22) face o distincţie clară între "Cel vechi de zile" şi "Cel Preînalt":
Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt, până ce s-a împlinit vremea şi împărăţia a ajuns sub stăpânirea sfinţilor. (Daniel 7:22)

Tu nu intelegi nimic din ce vorbim si ce iti scriu? Ti-am scris de vreo zece ori despre asta, inclusiv acum doi ani. Ti-am dat si explicatiile detaliate in link-ul cu citatele din sfinti, pe care iti este lene sa il deschizi. Cred ca ai uitat ca acum doi ani articolul pe care il tot citai sustinea altceva, nu fa doar copy/paste.
Si Iisus apare in Apocalipsa cu parul alb, de exemplu.
Pentru cine prefera o pagina mai frumos aranjata http://www.saintjonah.org/articles/ancientofdays.htm

[simpllu]

...:)) În mintea ta scurtcircuitată Sfinţii spun nu ştiu ce. Eu ţi-am arătat care ar fi vocea Bisericii, inclusiv ce cântăm la Utrenie, Vecernie sau ce citim într-un acatist. Eu nu am găsit nici o dovadă în care "Cel vechi de zile" să fie Dumnezeu Tatăl, cum susţii tu. Acesta este puctul de plecare al ereziei. Pricepuşi Cătă? Restul discuţiei nu mai are niciun sens.

[catalin2]

În prealabil postat de simpllu

...:)) În mintea ta scurciutată Sfinţii spun nu ştiu ce. Eu ţi-am arătat care ar fi vocea Bisericii, inclusiv ce cântăm la Utrenie, Vecernie sau ce citim într-un acatist. Eu nu am găsit nici o dovadă în care "Cel vechi de zile" să fie Dumnezeu Tatăl, cum susţii tu. Acesta este puctul de plecare al ereziei. Pricepuşi Cătă? Restul discuţiei nu mai are niciun sens.

Cum sa fie din mintea mea? Sunt citate, scrise acolo. Spui ca nu ai gasit nicio dovada, crede-ma ca eu nu pot decat sa ma amuz (in momentul de fata rad), pentru ca nu poate fi real ce se intampla. Nu ai gasit nicio dovada pentur ca ti-e lene sa apesi pe link-ul acela unde sunt dovezile. Poate nu stii cum: pui mana pe mouse (soricel, daca vrei), si il misti in sus si in jos pana gasesti unul din cele doua linkuri. cand vezi ceva albastru apare si o manuta la cursor, exerciti atunci o presiune cu un deget pe butonul din stanga al mousului. Se va deschide atunci o pagina si iti folosesti ochii sa te uiti pe ea. Succes!

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Se pare a acel teolog a rata o universitate, Yale, poate de aici i se trage greseala. Se pare ca numarul de universitati nu creste infailibilitatea.
Sunt sigur ca nici tu nu sustii tot ce spune acel teolog. Pentru ca domnia sa spune ca toate icoanele Sfintei Treimi sunt gresite, deci din fiecare biserica ortodoxa (pentru ca daca nu o au pe cea pe care nu o accepti tu o au pe cea cu Avraam). Aproape nimeni din ortodoxie nu sustine ca si icoana Sfintei Treimi de la stejarul Mamvri e gresita si nu e icoana Sfintei Treimi. Asadar, esti si tu de acord cu ce sustine domnia sa? Sunt doua puncte:
1. Sfintii ar fi talcuit Daniel 7 in sensul ca Cel Vechi de Zile este Dumnezeu Fiul. Am dat care e adevarul.
2. Ca icoana de la stejarul Mamvri nu ar fi icoana Sfintei Treimi, deci toate sunt gresite.
Daca nu esti de acord cu aceste lucruri inseamna ca si tu recunosti ca a gresit, desi nu ai facut toate acele facultati.
Gandeste-te acum daca nu e ceea ce crezi si icoana aceea pe care o consideri eretica ar fi adevarata. Ar fi un pacat sa o dispreutiesti? Doar un exercitiu de imaginatie.

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

Scurt, ca pt prostime:
Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.
Icoana neadevarata cum e? pictata cu creta pe apa?
Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc. Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.
Repet: imaginea cu Dumnezeu batran e pt catolici icoana. Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

Eu nu dispretuiesc icoanele, cele ce sunt obiecte de arta, pictate si nu printate. Asa ca nu ma interpreta; sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.

[catalin2]

În prealabil postat de oitza ratacita

Vai de lumea ta..... "'icoana gresita", "icoana adevarata"'....imi pare rau dar epitetele acestea ma impiedica sa mai port vreun dialog serios.

Esti intr-o confuzie, acest lucru il spune chiar autorul pe care l-ai dat. Am dat si citatul, daca citesti mesajele "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”." Autorul spune ca icoana lui Rubliov (si cele asemeena ei) are o eroare grava, pentur ca nu sunt pictati Avraam si Sarra. Si ca trebuie sa se schimbe numele acestor icoane, sa nu se mai numeasca "Sfanta Treime". Pe langa faptul ca e gresit sa se considere ca acolo e Sfanta Treimi, fiind doar Iisus cu doi ingeri. Iar pe cealalta reprezentare a Sfintei Treimi o desfiinteaza, sustinand miuncina ca sfintii ar fi intereptat Daniel 7 in sensul ca Cel Batran de Zile este Dumnezeu Fiul.

În prealabil postat de oitza ratacita

Scurt, ca pt prostime:

Parerea mea personala este ca oamenii sunt toti oameni, doar cei mandri ii vad pe altii prosti, inferiori lor.

În prealabil postat de oitza ratacita

Este o diferenta intre a afirma ca o icoana este gresita si o icoana este gresit interpretata sau gresit perceputa. Atentie la ce te referi. Cavarnos nu afirma ca e o icoana gresita.

Din moment ce autorul (si tu) sustine ca este reprezentat Filioque nu e doar o icoana gresita, e chiar eretica. Asa cum si spun cei ce hulesc aceasta icoana.

În prealabil postat de oitza ratacita

Din punctul meu de vedere scena de la Mamvri este o imagine simbolica; asa cum mai avem si multe altele. Cele trei ipostasuri ale divinitatii sunt personificate sub chip ingeresc.

Punctul tau de vedere e gresit, influentat de alte invataturi. Niciunde in ortodoxie nu o sa intalnesti aceasta conceptie (poate la unii autori ecumenisti). In intelegerea ortodoxa Sfanta Treime S-a aratat lui Avraam sub forma de Ingeri. Au fost cativa sfinti la inceput care au talcuit ca a fost Iisus cu doi ingeri. La fel cum in Daniel 7 Dumnezeu Tatal S-a aratat sf. Daniel sub forma unui Barbat cu parul alb.

În prealabil postat de oitza ratacita

Nici Dionisie de Furna nu mentioneaza nimic in Erminie de Sf Treime la Mamvri; citeste si tu Erminia, nu scoate versetele din context.

Chiar zilele trecute am citit in Erminie pasajul in care scrie despre pictarea acestei scene. Acolo spune cum se picteaza icoana, adica Trei Ingeri si detaliile aferente.
Pe de alta parte spuneai ca nu gasesti ce am citat eu din Erminie, chiar autorul pe care l-ai dat scrie in acel articol despre acel pasaj. In lnk-ul cu citatele din sfinti este si citatul din Erminie, e in engleza, e data si pagina
“The painting of holy images we take over not only from the holy fathers, but also from the holy Apostles and even from the person of Christ our only God… We therefore depict Christ on an icon as a man, since he came into the world and had dealings with men, becoming in the end a man like us except in sin. Likewise we also depict the Timeless Father as an old man, as Daniel saw him clearly….” (The Painters Manual. 87).

În prealabil postat de oitza ratacita

Daca vrei sa fie si pt tine icoana pup-o, nu te impiedica nimeni, poate Dumnezeu batran de acolo o sa trimita un pic de Spirit Sfant asupra ta si o sa te abtii de la elucubratii antiecumeniste si anticretane inventate de minti habotnice.

De ce crezi ca se numesc sfinte icoane? Daca cineva isi bate joc de o icoana sfintita desconsidera nu doar icoana, dar si ceea ce e reprezentat in ea, in acest caz Sfanta Treime. Sfantul Spirit spun de obicei catolicii (si doar unii greco-catolici). Asta era problema, cu antiecumensimul, de obicei cineva cu conceptii ecumeniste e foarte deranjat de invatatura ortodoxa care contrazice aceste conceptii si de cineva care nu impartaseste conceptiile ecumeniste. Unii sunt chiar foarte revoltati, crezand ca aceste conceptii de sorginte protestanta sunt cele adevarate, ortodoxe. "Minti habotnice", cliseu folosit des de cei cu aceste conceptii. Eu ti-am citit mesajele, stiu ce conceptii ai de mult timp, dar nu-mi amintesc sa-ti fi adresat un mesaj, pentru ca sunt tolerant si pot accepta si ca altii au alte conceptii. tot tu mi-ai mai scris un mesaj cu reprosuri anul trecut.
Legat de Sinodul din Creta am dat ce spun Sinoadele a doua Biserici, sper ca nu consideri ca toti cei care nu imparatsesc opiniile autorilor ecumenisti sunt habotnici si cu minti intunecate.

În prealabil postat de oitza ratacita

sunt mai elastica si mai toleranta decat ai fi tu in stare sa accepti.

Asta e si problema, conceptia ecumenista promoveaza toleranta, dar fata de credintele gresite. Si, de obicei, sunt intoleranti fata de persoanele care nu impartasesc aceste conceptii. In schimb ortoodxia este toleranta fata de oameni si intoleranta fata de credinte gresite, adica exact invers.
Toate cele bune!

[oitza ratacita]

În prealabil postat de catalin2

Esti intr-o confuzie, acest lucru il spune chiar autorul pe care il lauzi. Am dat si citatul, nu citesti mesajele? "Omiterea lor (Avraam si Sarra), ca în vestita icoană a lui Rubliov numită „Sfânta Treime”, este o eroare gravă. Pentru că ea sugerează ideea că Sfânta Treime este un grup de trei îngeri. Mai mult, icoana ar trebui să se numească: „Primirea de Străini a lui Avraam”, nu „Sfânta Treime”." Autorul spune ca icoana lui Rubliov (si cele asemeena ei) are o eroare grava, pentur ca nu sunt pictati Avraam si Sarra. Si ca trebuie sa se schimbe numele acestor icoane, sa nu se mai numeasca "Sfanta Treime". Pe langa faptul ca e gresit sa se considere ca acolo e Sfanta Treimi, fiind doar Iisus cu doi ingeri. Iar pe cealalta reprezentare a Sfintei Treimi o desfiinteaza, sustinand miuncina ca sfintii ar fi intereptat Daniel 7 in sensul ca Cel Batran de Zile este Dumnezeu Fiul.

Parerea mea personala este ca oamenii sunt toti oameni, doar cei mandri ii vad pe altii prosti, inferiori lor.

Din moment ce autorul (si tu) sustine ca este reprezentat Filioque nu e doar o icoana gresita, e chiar eretica. Asa cum si spun cei ce hulesc aceasta icoana.

Punctul tau de vedere e gresit, influentat de alte invataturi. Niciunde in ortodoxie nu o sa intalnesti aceasta conceptie (poate la unii autori ecumenisti). In intelegerea ortodoxa Sfanta Treime S-a aratat lui Avraam sub forma de Ingeri. Au fost cativa sfinti la inceput care au talcuit ca a fost Iisus cu doi ingeri. La fel cum in Daniel 7 Dumnezeu Tatal S-a aratat sf. Daniel sub forma unui Barbat cu parul alb.

Chiar zilele trecute am citit in Erminie pasajul in care scrie despre pictarea acestei scene. Acolo spune cum se picteaza icoana, adica Trei Ingeri si detaliile aferente.
Pe de alta parte spuneai ca nu gasesti ce am citat eu din Erminie, chiar autorul pe care l-ai dat scrie in acel articol despre acel pasaj. In lnk-ul cu citatele din sfinti este si citatul din Erminie, e in engleza, e data si pagina
“The painting of holy images we take over not only from the holy fathers, but also from the holy Apostles and even from the person of Christ our only God… We therefore depict Christ on an icon as a man, since he came into the world and had dealings with men, becoming in the end a man like us except in sin. Likewise we also depict the Timeless Father as an old man, as Daniel saw him clearly….” (The Painters Manual. 87).

De ce crezi ca se numesc sfinte icoane? Daca cineva isi bate joc de o icoana sfintita desconsidera nu doar icoana, dar si ceea ce e reprezentat in ea, in acest caz Sfanta Treime. Sfantul Spirit spun de obicei catolicii (si doar unii greco-catolici). Asta era problema, cu antiecumensimul, de obicei cineva cu conceptii ecumeniste e foarte deranjat de invatatura ortodoxa care contrazice aceste conceptii si de cineva care nu impartaseste conceptiile ecumeniste. Unii sunt chiar foarte revoltati, crezand ca aceste conceptii de sorginte protestanta sunt cele adevarate, ortodoxe. "Minti habotnice", cliseu folosit des de cei cu aceste conceptii. Eu ti-am citit mesajele, stiu ce conceptii ai de mult timp, dar nu-mi amintesc sa-ti fi adresat un mesaj, pentru ca sunt tolerant si pot accepta si ca altii au alte conceptii. tot tu mi-ai mai scris un mesaj cu reprosuri anul trecut.
Legat de Sinodul din Creta am dat ce spun Sinoadele a doua Biserici, sper ca nu consideri ca toti cei care nu imparatsesc opiniile autorilor ecumenisti sunt habotnici si cu minti intunecate.

Asta e si problema, conceptia ecumenista promoveaza toleranta, dar fata de credintele gresite. Si, de obicei, sunt intoleranti fata de persoanele care nu impartasesc aceste conceptii. In schimb ortoodxia este toleranta fata de oameni si intoleranta fata de credinte gresite, adica exact invers.
Toate cele bune!

Vrei o batista? incepi sa te smiorcai; dupa scenariu-ti tipic.