Teologia negativa ortodoxa de sorginte budista?

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

E parte din smerenie sa credem ca sfintii si Biserica sunt mai stiutori decat noi.

Desigur. E şi chestie de logică elementară, de bun simţ.
Dar nu despre asta vorbesc eu, ci despre alte lucruri. Cum ar fi, de pildă, ce înţelegem noi din ce scrie un sfânt. Sau Biserica, precum spui.
Ce înţelegem de la "ştiutori"? Când ei ne explică, ne descriu, ne oferă un text - crezi că înţelegem la fel?
Poţi găsi doi oameni care să înţeleagă la fel, absolut la fel, învăţătura oferită de Apostolul Ioan, de exemplu? Sau de Sfântul Siluan?
Altfel spus, când citim unul şi acelaşi text (poftim, 1 Ioan), crezi că dobândim amândoi aceeaşi învăţătură? Chit că textul e unul!
Crezi că e vreo diferenţă între text şi întâlnirea cititorului/cititorilor cu textul?
Oare învăţătura depinde doar de autor? Nu oare şi de cititor?
Nu cumva la întâlnirea cu textul cititorul devine coautor? Fie şi dacă e un text de catehism elementar...
Şi, neştiind cum să se apropie de text sau neputînd face asta, oare nu se întâmplă că el poate pica pe lângă mesajul autorului? De unde necesitatea instruirii, care e o cerinţă pentru toţi creştinii, nu doar pentru unii.
Asta vreau să îţi tot comunic...

De ce crezi că teologii dau atâta importanţă exegezei şi hermeneuticii?
Dacă ar fi aşa simplu cum spui tu, dacă învăţătura trece mecanic şi fără vreo fisură de la text la mintea şi inima omului, ce tot se frământă ei?
Şi mă refer aici la teologii ortodocşi, mai întâi.

P.S. Revin cu o completare. Care mă şi amuză.
Să zicem cu tu vrei să mă ajuţi iar eu accept asta. Zici aşa: măi Cezar, tu eşti prost (de acord!) faţă de Cleopa, care era om înduhovnicit (foarte de acord!). Nu are rost să te canoneşti singur cu Scriptura sau cu scrierile sfinţilor, ia mai bine şi citeşte pe Cleopa, că el sigur scrie drept şi tâlcuieşte pre limba proştilor. (O.K.!)
Şi astfel, fiind de acord să îţi urmez sfatul, citesc pe Cleopa. (Ca chestie, acum, uite că l-am citit vreun an, are cuviosul un text compilat din Sfinţii Părinţi; dar nu sunt sigur că am înţeles ce şi cum trebuia...) Desigur, cu binecuvântarea duhovnicului! şi cu rugăciune şi cu toate cele - ca să fim încheiaţi la toţi nasturii.
Acuma tu ce crezi: când ne-om întâlni noi doi şi om începe să punem cap la cap ce a înţeles/învăţat fiecare prin intermediul lui Cleopa, va ieşi cumva copie la indigo? Chiar crezi că vom avea măcar vreun punct în care să fim întru totul de acord între noi?...
Eu cred că nici asupra cuvântului "măr" noi doi nu putem fi în deplin acord. Învăţătura mea despre măr diferă sigur de învăţătura ta, în ciuda lecturilor din acelaşi catehism. Dacă nu crezi, încearcă să te convingi!....:)

[AlinB]

Frati barbati, in loc sa-l lamuriti pe bietul baiet in deriva, va bateti intre voi .. :)

[ioan67]

Nu ne batem. Ne completăm....:)
Cu strunjire, desigur.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Poţi găsi doi oameni care să înţeleagă la fel, absolut la fel, învăţătura oferită de Apostolul Ioan, de exemplu? Sau de Sfântul Siluan?
Altfel spus, când citim unul şi acelaşi text (poftim, 1 Ioan), crezi că dobândim amândoi aceeaşi învăţătură? Chit că textul e unul!
Crezi că e vreo diferenţă între text şi întâlnirea cititorului/cititorilor cu textul?
Oare învăţătura depinde doar de autor? Nu oare şi de cititor?

Invatatura Bisericii este concentrata in Crez si prezentata ceva mai detaliat in catehism. E deja talcuita, nu mai e nevoie sa o talcuim. Invatatura revelata este revelata de Dumnezeu si nu depinde in niciun caz de oameni. Insusirea ei si intelegerea ei de fiecare este ceva diferit de revelarea ei, dar este facuta sa poata fi inteleasa de oricine. Scrierile sfintilor sunt altceva, nu sunt intotdeauna catehisme. Dar tot ce citim o facem in consens cu invatatura Bisericii, care devine si a noastra dandu-ne seama ca e cea adevarata. Revelatia s-a incheiat odata cu Iisus si Sfintii Apostoli pentru ca, pur si simplu, s-a dat tot ceea ce trebuiau oamenii sa stie ca sa se mantuiasca (chiar amanuntit). Minunile, revelatii, iluminarea si alte lucrari ale Duhului Sfant nu sunt acelasi lucru cu revelarea invataturii. Invatatura este aceeasi pentru toti, diferenta e ca unii aleg sa creada ce vor ei. De exemplu un ateu va crede tot ce vrea el, desi o citeste. Dar daca are o inima buna si are fapte bune e luminat de catre harul chemator sa inteleaga si sa devina credincios. Luminarea aceasta depinde de faptele prealabile ale acelui om (adica de meritele lui), asa cum arata si Sfantul Serafim de Sarov. Daca nu ar fi asa atunci ar fi alesi la intamplare, aceasta e invatatura calvina. De aceea se numesc cei alesi, pentur ca toti oamenii sunt chemati la mantuire.
In crestinism adevarul este absolut, nu relativ. Adica nu depinde de perceptia oamenilor si nu se modifica. In religiile orientale adevarul e relativ. Este povestea cu elefantul, fiecare vede altceva, in functie de perceptia lui: https://en.wikipedia.org/wiki/Blind_men_and_an_elephant Pentru ca in aceste religii (hinduism, budism) realitatea este doar o iluzie si fiecare o percepe diferit. Acest relativism sta si la baza new age (curentul fiind inspirat de religiile orientale) si, partial, in ecumenism.

[ioan67]

În prealabil postat de catalin2

Invatatura Bisericii este concentrata in Crez

Aşa cred şi eu.

În prealabil postat de catalin2

si prezentata ceva mai detaliat in catehism.

Hîm... Sunt tot felul de catehisme, Cătălin...

În prealabil postat de catalin2

E deja talcuita, nu mai e nevoie sa o talcuim.

E tâlcuită în anumite contexte şi între anumite limite - cât să fie de folos comunităţilor din epoca respectivă. Dar cu fiecare epocă istorică apar noi tâlcuiri (care nu schimbă substanţa, mesajul evanghelic), pe măsura credincioşilor respectivi. Sunt tot felul de nuanţe care fac diferenţa şi care îmbogăţesc învăţătura.

În prealabil postat de catalin2

Invatatura revelata este revelata de Dumnezeu si nu depinde in niciun caz de oameni.

Depinde, în mare măsură. Dacă ar fi vorbit pomilor, ar fi fost altă învăţătură. Dacă ne-ar fi vorbit nouă azi, iarăşi ar fi fost unele diferenţe. Domnul a avut mereu grijă căror oameni li se adresa. Discursul Lui este mereu circustanţial, adaptat auditoriului. Te rog nu minimaliza Arta Oratorului acelor vremuri! Nu aşa le-a vorbit oamenilor înainte de plinirea vremii, ci altfel (vezi proorocii). Deci a ţinut cont mereu de oamenii concreţi, în carne şi oase, între care Se afla.

În prealabil postat de catalin2

Dar tot ce citim o facem in consens cu invatatura Bisericii

Aşa e de dorit, da. Sunt de acord.
Doar că înţelegem foarte diferit. Suntem co-autori la învăţătură, n-ai ce-i face, asta e destinul oricărui act de comunicare, orală sau scrisă.

În prealabil postat de catalin2

In crestinism adevarul este absolut, nu relativ. Adica nu depinde de perceptia oamenilor si nu se modifica.

Cătălin, noi nu ştim ce a spus Hristos, noi ştim doar ce credem că a spus El.
Formularea din Crez, de pildă, nu e totuna cu Logosul. Formularea e doar un stimul, o provocare la o serie de acte ale credinţei şi încorporării Cuvântului.
Între Logos şi înţelegerea noastră intervine mai întâi credinţa fiecăruia. Ca să nu mai spun de alte variabile şi constrângeri...

[ioan67]

Aş vrea să dau un exemplu, Cătălin, ca să mă fac mai bine înţeles. Te rog să urmăreşti modul în care gândesc atunci când contest ideea ta referitoare la absolutul învăţăturii şi la excluderea participării credinciosului la ea ca, pur şi simplu, co-autor.

Domnul ne deschide o poartă de acces la Învăţătură prin cuvintele Evanghelistului Ioan, astfel:

Iubiţilor, să ne iubim unul pe altul, pentru că dragostea este de la Dumnezeu şi oricine iubeşte este născut din Dumnezeu şi cunoaşte pe Dumnezeu.
Cel ce nu iubeşte n-a cunoscut pe Dumnezeu, pentru că Dumnezeu este iubire. (1 Ioan, 4 - 7,8)
http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=36&cap=4

Ei bine, Cătălin, spune te rog: care este Învăţătura? O poţi formula, cumva? Poate cineva să spună "aceasta e învăţătura din aceste cuvinte şi nu alta"? Se poate găsi o modalitate unică de a exprima această învăţătură?
Textul e unul şi acelaşi. Dar care este Învăţătura din text?

Ei bine, eu pot să presupun că în aceste cuvinte există o învăţătură, un "ceva" unic, inalterabil, nemodificabil. Un mesaj, o energie, zi-i cum vrei. Ceva absolut care nu depinde de mine sau de tine sau de oricare alt muritor.
Dar care să fie acest tainic înţeles, parte din mesajul Logosului către noi? Poţi preciza?

De aceea, eu cred şi susţin că acest text ne oferă doar o provocare, o stimulare la poarta minţii şi inimii noastre şi tot ce putem face mai bun este ca prin rugăciune, viaţă curată, studiu şi apelul la conştiinţa sobornicească a Bisericii să ajungem la oarece cunoaştere a Învăţăturii, a Logosului. Dar nu o cunoaştere formală, ca atunci când stabilim oarece adevăr prin efortul nostru intelectual obişnuit, ci o cunoaştere participativă la Cuvânt, în care ne contopim şi ne transformăm prin energia Duhului Sfânt şi prin voinţa şi iubirea noastră.
Altfel spus, Învăţătura ia viaţă în fiecare credincios pe măsură ce ne contopim cu Hristos, prin modul nostru de a fi în Biserică. Altminteri este literă moartă sau text pe care îl găsim formulat cumva în cărţile sfinte dar suntem străini de miezul lui şi doar îl re-prezentăm prin cuvinte aiurite ale minţilor noastre neluminate.

Deci nouă nu ni se oferă vreo învăţătură, oricât ar părea de straniu. Ni se oferă texte scrise şi predici orale, iar Învăţătura e rodul care se naşte din unirea noastră cu Hristos prin Duhul Sfânt. Deci omul e co-autor cu Dumnezeu la/întru Învăţătură.
Doar dacă omul nunteşte cu Domnul se naşte, ca un prunc, şi Învăţătura. Altminteri nu e decât, să mă ierţi, onanie: visarea că am participat la iubire, când de fapt am fost singuri, cu un text în faţă, pe marginea căruia am fantazat vrute şi nevrute...

Învăţătura se înalţă din adâncurile pocăinţei. Nu e dată ca atare, în mod obiectiv!
E o descoperire uimitoare, printr-un anumit fel de participare, iar nu o receptare a unui "obiect" al cunoaşterii.
Nu există independent de nuntirea sufletului cu Logosul, ci doar prin aceasta, ca urmare a stârnirii şi mlădierii sufletului de slovele textului. De aceea, sufletele grosolane şi împietrite nu au parte de nici o Învăţătură, chiar de-ar citi Scriptura neîncetat.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Aşa cred şi eu.

Putem sa pornim de aici, Crezul nu a fost alcatuit dintr-o invatatura conceputa atunci, toate afirmatiile sunt din invatatura revelata, din Sfanta Scriptura. La fel, Crezul nu a mai fost schimbat de atunci, este acelasi si azi.

În prealabil postat de ioan67

Hîm... Sunt tot felul de catehisme, Cătălin...

E vorba de invatatura de credinta, catehismele au aparut in ultimul timp. Daca vrei putem folosi cuvantul dogma. In toate Bisericile Ortodoxe, in toate tarile, este aceeasi invatatura ortodoxa, pana in cele mai mici amanunte, pana la ultimul cuvant. Asta si inseamna "ortodoxia", dreapta credinta.

În prealabil postat de ioan67

E tâlcuită în anumite contexte şi între anumite limite - cât să fie de folos comunităţilor din epoca respectivă. Dar cu fiecare epocă istorică apar noi tâlcuiri (care nu schimbă substanţa, mesajul evanghelic), pe măsura credincioşilor respectivi. Sunt tot felul de nuanţe care fac diferenţa şi care îmbogăţesc învăţătura.

Toata invatatura ortodoxa este din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Sfanta Traditie este ceea ce a predicat Iisus si a fost transmis apoi de Sfintii Apostoli. Nu exista nicio invatatura in plus. Odata cu aparitia ereziilor a fost explicata si clarificata, pentru a arata adevarul fata de erezia respectiva. Acesta explicare s-a cam incheiat odata cu invatatura despre harul necreat, a Sfantului Grigorie Palama. Nu inseamna ca acea invatatura a fost creata atunci, ci doar a fost explicata invatatura din Sfanta Scriptura, de la Schimbarea la fata. Nu inseamna ca nu mai pot fi si alte explicari, in functile de ereziile care vor mai aparea.

În prealabil postat de ioan67

Depinde, în mare măsură. Dacă ar fi vorbit pomilor, ar fi fost altă învăţătură.

Cred ca intelegem putin diferit termenii. Nici pomii nu ar fi putut avea vreo contributie. Revelatia contine invataturile pe care Domnul le-a dat oamenilor, pentru mantuire. Contibutia oamenilor a fost doar sa le noteze, cum a facut Moise. Contributia fiecaruia este sa si le insuseasca si sa le creada, iar apoi sa puna si in practica (adica rugaciune, milostenie, impartasit, etc.).
La fel, ce contributie sau influenta ar putea avea un om la faptul ca un tigru are patru picioare? E un adevar, care nu depinde de ceea ce crede fiecare, adica nu e relativ.

În prealabil postat de ioan67

Doar că înţelegem foarte diferit. Suntem co-autori la învăţătură, n-ai ce-i face, asta e destinul oricărui act de comunicare, orală sau scrisă.

Cum am explicat mai sus, nu avem nicio contributie, invatatura este data, comunicata, nu este o filozofie conceputa de ratiunea omului. Asta e si diferenta intre filozofie si revelatie, prima fiind o serie de presupuneri si conceptii gandire de cineva sau de fiecare. Revelatia este ceva dat, primit.

În prealabil postat de ioan67

Cătălin, noi nu ştim ce a spus Hristos, noi ştim doar ce credem că a spus El.
Formularea din Crez, de pildă, nu e totuna cu Logosul. Formularea e doar un stimul, o provocare la o serie de acte ale credinţei şi încorporării Cuvântului.
Între Logos şi înţelegerea noastră intervine mai întâi credinţa fiecăruia. Ca să nu mai spun de alte variabile şi constrângeri...

Stim ceea ce s-a pastrat in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, care sunt suficiente pentru mantuire. Alte adevaruri nu au fost adaugate dupa aceea. Dar eu stiu de unde e ceea ce spui. Unii scriitori modernisti incearca sa propovaduiasca o reinterpretare a invataturii, o adaptare, sa o faca laxa. Pentru ca vor sa o adapteze la invataturile ecumeniste, ca sa se poata sa fie acceptati si protestantii sau catolicii, sa fie toti la fel, in vederea unei uniri ipotetice.

[ioan67]

Pentru mine este o imposibilitate să cunosc Mesajul Domnului.
Ceea ce pot cunoaşte este doar ceea ce a rezultat din întâlnirea Logosului cu oamenii credincioşi. Rodul acestei întâlniri, când Iubirea Domnului pentru oameni a nuntit cu iubirea oamenilor pentru Dumnezeu, este un mod de viaţă tainic, sugerat printr-un text numit Scriptură şi prin alte mijloace de comunicare.
Scriptura nu este Mesajul Domnului, ci, în calitatea ei de reper tainic poate conduce pe om la întâlnirea şi contopirea cu Logosul.
Deci nu există nici o Învăţătură distinctă de omul credincios. Ea se înfiripă ca produs al iubirii dintre Dumnezeu şi omul credincios, pornind de la texte sau alte limbaje pe care tu le numeşti, pripit cred eu, învăţătură.
Dacă vrei să dai acestui stimul (Scriptura ori Crezul) numele de învăţătură, eu sunt de acord. Dar rămân la opinia că vezi doar suprafaţa lucrurilor, caz în care e posibil să-ţi scape tocmai Învăţătura. Aceasta este de fapt viaţa sfântă, ca şi dogmele - cărora tu le numeşti doar învelişul formal şi înţelesul imediat, psihologic.
Miezul dogmelor şi al Învăţăturii este iubirea dintre Dumnezeu şi omul credincios, aşa cum e trăită ea în unimea tainică.

[catalin2]

În prealabil postat de ioan67

Pentru mine este o imposibilitate să cunosc Mesajul Domnului.
Ceea ce pot cunoaşte este doar ceea ce a rezultat din întâlnirea Logosului cu oamenii credincioşi. Rodul acestei întâlniri, când Iubirea Domnului pentru oameni a nuntit cu iubirea oamenilor pentru Dumnezeu, este un mod de viaţă tainic, sugerat printr-un text numit Scriptură şi prin alte mijloace de comunicare.
Scriptura nu este Mesajul Domnului, ci, în calitatea ei de reper tainic poate conduce pe om la întâlnirea şi contopirea cu Logosul.
Deci nu există nici o Învăţătură distinctă de omul credincios. Ea se înfiripă ca produs al iubirii dintre Dumnezeu şi omul credincios, pornind de la texte sau alte limbaje pe care tu le numeşti, pripit cred eu, învăţătură.
Dacă vrei să dai acestui stimul (Scriptura ori Crezul) numele de învăţătură, eu sunt de acord. Dar rămân la opinia că vezi doar suprafaţa lucrurilor, caz în care e posibil să-ţi scape tocmai Învăţătura. Aceasta este de fapt viaţa sfântă, ca şi dogmele - cărora tu le numeşti doar învelişul formal şi înţelesul imediat, psihologic.
Miezul dogmelor şi al Învăţăturii este iubirea dintre Dumnezeu şi omul credincios, aşa cum e trăită ea în unimea tainică.

Din felul in care explici invatatura, in mesajul precedent, cred ca e si o problema de definire a termenilor. Tot ceea ce scrii tu receptarea invataturii de catre cel credincios. Asa cum ti-am mai spus, nu despre asta e vorba, nu despre asta am scris eu. Tu spui despre timpul (timpurile) de dupa revelarea invataturii. E ca la o lectie de istorie, elevul nu are influenta asupra invataturii despre Mihai Viteazu, nu e coautor. De exemplu in pasajul din Crez, Iisus a fost rastignit in zilele lui Pontiu Pilat, ce influenta are un credincios asupra faptului ca rastignirea a fost in timpul lui Pontiu Pilat? Doar ca o afle si sa o creada.
Sunt trei cai de a afla informatii pentru cineva: sa le citeasca undeva, sa le alfe de la o alta persoana sau prin revelare. Invatatura revelata sunt informatii pe care Le-a dezvaluit Domnul oamenilor. Cele zece porunci le-a primit Moise pe niste table, nu le-a gandit Moise. Ceea ce spui tu tine mai mult de filozofie, adica de cearea de invataturi bazate pe rationamentul uman. Or invatatura revelata e exct invers, invatatura de la Dumnezeu, nu din mintea omului. Pentur ca omul dupa cadere pierduse calea si nu mai stia ce e bine si rau si care e adevarul. Ajunsese sa se inchine la zei facuti de mana lui, asta era gandirea lui. Invatatura revelata este direct de la Dumnezeu, mintea omului o poate doar schimba sau accepta.

[ioan67]

Eu încerc să trec de aspectul formal, textual, al Învăţăturii şi susţin chiar mai mult, că un text - oricare ar fi el - nu poate fi o învăţătură propriuzisă.
Învăţatura e o relaţie dintre învăţător şi învăţat. Mai exact, e rodul acestei relaţii. Nu este un conţinut al învăţătorului, în orice caz acest conţinut e mort câtă vreme nu vine la întâlnire un învăţăcel. Conţinutul prinde viaţă, prin activitatea ambilor termeni (învăţător şi învăţat), în interacţiunea lor. De aceea spuneam că Domnul ar fi avut, probabil, o altă Învăţătură dacă s-ar fi adresat pomilor. O adecva la mijloacele pomilor de a zămisli, prin împreună-lucrare sau sinergie, vreo învăţătură.

Dar hai să ne amintim împreună un lucru pe care tocmai îl dezbăteam cu colegul Penticostal.
E vorba despre Tradiţie. Implicit de Biserică, întrucât nu le putem separa - sper că eşti de acord.

Ei bine, Tradiţia şi Biserica au fost la început Domnul şi ucenicii. În relaţie directă cu ei, trăind printre ei şi nemijlocit cu ei, Domnul le-a adresat o serie de mesaje, a "ciocănit" la poarta inimii lor prin viu grai, prin propria Prezenţă, prin faptele Sale minunate.
Convieţuind cu Domnul, ucenicii au descoperit Cine este Domnul şi în ce constă Învăţătura Lui. Au trăit cu toată fiinţa lor Învăţătura.
Dacă nu ar fi convieţuit cu Domnul nu ar fi avut nici o Învăţătură. Ci doar un text (cum dealtfel moşteniseră, generaţii întregi, prin mijlocirea rabinilor), pe care îl înţelegea fiecare aşa cum putea.

Deci Învăţătura propriuzisă a Domnului este actul trăit efectiv în Biserică, prin Tradiţie şi la care participă în calitate de coautori creştinii. Căci fără a întoarce Domnului darul învăţătoresc, prin închiderea Cercului Iubirii între noi şi El, nu avem nici o învăţătură ci o polologhie fără nici o relevanţă. (La o adică poate fi complet înnebunitoare şi distructivă.)
Învăţătura Domnului se construieşte, deci, mereu, ca o înviere - este un rod permanent reînviat, prin participarea noastră la actele liturgice, mai întâi. Participare deplină, a întregii fiinţe omeneşti, cu recunoştinţă, cu bucurie, cu smerenie, sub mângâierea Duhului.
Această mare Sărbătoare în care noi răspundem lui Hristos este Învăţătura!
Acest fenomen unic în Cosmos, la care noi participăm în calitate de coautori, aceasta cred eu că este Învăţătura, mereu spiralată (în taina crescătoare a simţirilor noastre înţelegătoare) şi urcînd spre Cer.