Scrisoarea unui copil :

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de GMihai

Deci D-vs. va închinaţi unui dumnezeu despre care aveţi convingerea că va trimite, şi bine va face, oameni, la chinuri eterne, pentru că au participat la Halloween sau au mâncat cârnaţi...

Da, am aceasta convingere. Convingerea mea este ca cei care cu buna stiinta incalca poruncile lui Dumnezeu, daca nu se vor intoarce spre El si nu se vor pocai pana la sfarsitul vietii lor in trup, vor suferi damnarea perpetua. Cred ca acesta e un lucru just, iar justitia este un lucru bun.
De unde vine aceasta convingere ? Din catehism. De unde a aparut acolo ? Din izvoarele credintei: Sf Scriptura, Sf Traditie, liturgica si magisteriul viu al Bisericii.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, am aceasta convingere. Convingerea mea este ca cei care cu buna stiinta incalca poruncile lui Dumnezeu, daca nu se vor intoarce spre El si nu se vor pocai pana la sfarsitul vietii lor in trup, vor suferi damnarea perpetua. Cred ca acesta e un lucru just, iar justitia este un lucru bun.
De unde vine aceasta convingere ? Din catehism. De unde a aparut acolo ? Din izvoarele credintei: Sf Scriptura, Sf Traditie, liturgica si magisteriul viu al Bisericii.

Deci consideraţi că e un lucru bun ca un om să sufere damnarea perpetuă, adică să se chinuiască veşnic, pentru că a mâncat cârnaţi ? Vinerea ? Încălcând astfel porunca unui dumnezeu ?

Dacă, mâine, acest dumnezeu la care vă raportaţi, s-ar întâmpla să se arate omenirii şi să decreteze că "toţi oamenii care în ultimele trei sute de ani au purtat pantofi roşii vor merge în iad şi se vor chinui veşnic", veţi fi convins că ăsta e un lucru bun ? Având în vedere că ar fi o normă care provine de la dumnezeu pe care îl apreciaţi ca fiind etalonul, sau chiar sursa, bunătăţii ?

În prealabil postat de GMihai

Deci consideraţi că e un lucru bun ca un om să sufere damnarea perpetuă, adică să se chinuiască veşnic, pentru că a mâncat cârnaţi ? Vinerea ? Încălcând astfel porunca unui dumnezeu ?

Dacă, mâine, acest dumnezeu la care vă raportaţi, s-ar întâmpla să se arate omenirii şi să decreteze că "toţi oamenii care în ultimele trei sute de ani au purtat pantofi roşii vor merge în iad şi se vor chinui veşnic", veţi fi convins că ăsta e un lucru bun ? Având în vedere că ar fi o normă care provine de la dumnezeu pe care îl apreciaţi ca fiind etalonul, sau chiar sursa, bunătăţii ?

Ai grija, te indrepti spre o camera plina de argumente circulare si discutii fara sfarsit si concluzii.

[GMihai]

Oh, argumentele ar putea fi circulare, discuţiile fără sfârşit, dar concluzii există.

Este de datoria fiecăruia să tragă concluzii, dacă este capabil:

Unul a omorât, sau poate doar a violat, copii.

Altul a mâncat un cârnat vineri.

Concluzia: primul ar putea să se bucure de fericire veşnică, dar al doilea s-ar putea să se chinuiască veşnic. În focurile iadului. De ce ?! Păi a mâncat cârnatul cu pricina....

Diferenţa ? Păi unuia i-a părut rău pentru că a omorât copii. "Corect", spunem noi.

Dar celuilalt nu i-a părut rău pentru cârnat. Deci, merită să se chinuiască veşnic, în focul iadului. Pentru un cârnat. Are logică ? După unii, se pare că da.

Cine încalcă porunca Domnului, fie şi numai cu un cârnat, e vrednic de veşnice chinuri. Şi asta numim dreptate divină.

Am mai întâlnit modul ăsta de gândire. Părinţi care şi-au lovit, legat, snopit în bătaie copii pentru că au încălcat o poruncă. Indiferent cât de tâmpită era porunca.

Totuşi, n-am întălnit niciun părinte care ar fi fost capabil să-i dorească odraslei osândă veşnică, chinuri veşnice, tortură fără sfârşit pentru simplul fapt că odrasla a ales să nu-l asculte.

Este vulnerabilitatea prin excelenţă, insurmontabilă, a creştinismului.

Noţiunea de iad, aşa cum este înţeleasă de creştinii tradiţionalişti, este contradictorie cu cel mai comun bun simţ şi cu o stare de normalitate mentală.

Imaginea unui om care se chinuieşte perpetu pentru că a încălcat porunca unui zeu, mâncând un cârnat vinerea, ar trebui să fie suficientă pentru a discredita creştinismul, dacă am trăi într-o lume a oamenilor normali.

[Mihnea Dragomir]

Domnule GMihai, imi amintesc ca noi doi am mai avut dispute pe tema aceasta. In fond, este una dintre temele predilecte ale disputelor dintre adeptii invataturii traditionale a Bisericii si cei care, ca dv, cad in plasa a ceea ce Sf Pius al X-lea numea "modernism" si i definea ca "erezia tuturor ereziilor", fiindca nu respinge nu doar o dogma sau alta, ci denatureaza pe toate.

În prealabil postat de GMihai

Dar celuilalt nu i-a părut rău pentru cârnat. Deci, merită să se chinuiască veşnic, în focul iadului. Pentru un cârnat. Are logică ? După unii, se pare că da.

Si totusi, primii nostri parinti au pierdut raiul pentru un carnat. Dumnezeu le predase Legea Lui, care, pe atunci avea acest articol unic. "Dintre toate mezelurile poti sa mananci, dar carnati vinerea nu poti sa mananci". Si totusi, binestiind acest lucru, ei au mancat din ceea ce Dumnezeu le interzisese sa manance. Au platit scump. Teribil de scump. Consecintele au fost tragice, pentru ei si pentru noi toti. E adevarat, pana la urma, noi credem ca s-au mantuit dupa un timp de asteptare de mii si mii de ani, mai lung decat al oricarui drept al lumii vechi. Numai ca aceasta mantuire a venit in urma faptului ca, pe cand erau inca in trup, alungati din Paradisul terestru in pamantul asa cum il stim acum, s-au cait de fapta lor. Ei bine, in aceeasi logica ce era si pe vremea lui Adam si Eva, noi credem ca toti oamenii care mananca ceea ce Dumnezeu le interzice sa manance, daca nu se vor cai pana la sfarsitul vietii lor si nu vor reinoda legatura lor cu Dumnezeu, vor plati pretul damnarii perpetue.

Noţiunea de iad, aşa cum este înţeleasă de creştinii tradiţionalişti, este contradictorie cu cel mai comun bun simţ şi cu o stare de normalitate mentală.

Si totusi, acesta a fost, secol dupa secol, modul de a intelege "notiunea de iad". Ceea ce spuneti mai sus este echivalent cu a spune ca pana in urma cu 50 de ani, cand iadul a devenit, dintr-un teribil loc al tormentelor infernale, o "stare a spiritului", o "notiune" cum spuneti, cei care au crezut in invatatura crestina nu aveau bun simt comun. Nici normalitate mentala. Erau nebuni. Pe undeva, aveti dreptate. A crede a fost mereu nebunie in ochii oamenilor. Dar mai ales in vremea de azi, cand modernismul pare sa fi triumfat.

[GMihai]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule GMihai, imi amintesc ca noi doi am mai avut dispute pe tema aceasta. In fond, este una dintre temele predilecte ale disputelor dintre adeptii invataturii traditionale a Bisericii si cei care, ca dv, cad in plasa a ceea ce Sf Pius al X-lea numea "modernism" si i definea ca "erezia tuturor ereziilor", fiindca nu respinge nu doar o dogma sau alta, ci denatureaza pe toate.

Şi poate că nu este doar modernism catolic. Poate că este o poziţie teologică distinctă, v-aţi gândit la asta ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, in aceeasi logica ce era si pe vremea lui Adam si Eva, noi credem ca toti oamenii care mananca ceea ce Dumnezeu le interzice sa manance, daca nu se vor cai pana la sfarsitul vietii lor si nu vor reinoda legatura lor cu Dumnezeu, vor plati pretul damnarii perpetue.

Şi chiar nu vi se pare nimic în neregulă ? Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină.... Chiar n-aţi avut niciun moment, nicio tresărire, nicio îndoială, niciodată, cu privire la chestiunea asta ? Suferinţă veşnică pentru încălcarea unui edict cu privire la mâncare ?!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si totusi, acesta a fost, secol dupa secol, modul de a intelege "notiunea de iad". Ceea ce spuneti mai sus este echivalent cu a spune ca pana in urma cu 50 de ani, cand iadul a devenit, dintr-un teribil loc al tormentelor infernale, o "stare a spiritului", o "notiune" cum spuneti, cei care au crezut in invatatura crestina nu aveau bun simt comun. Nici normalitate mentala. Erau nebuni. Pe undeva, aveti dreptate. A crede a fost mereu nebunie in ochii oamenilor. Dar mai ales in vremea de azi, cand modernismul pare sa fi triumfat.

Nu raportaţi nedumeririle mele la teoriile pe care le denumiţi "modernism", vă repet.

În altă ordine de idei, recursul la autoritatea veacurilor trecute nu se susţine. În aceeaşi manieră, tradiţionaliştii catolici îi percep pe cei care, timp de sute de ani, n-au îmbrăţişat doma catolică, deşi erau oameni cu carte şi cu cunoştiinţe despre această dogmă, ca fiind... cum, domnule Dragomir ?

Sfantul Nectarie din Eghina ? Dalai Lama ? Martin Luther King ?

A, ştiu, o să-mi replicaţi ca măcar doi din cei trei credeau în noţiunea pedepsei veşnice pentru un cârnat....

[GMihai]

Întrebarea, domnule Dragomir, nu este dacă credeţi într-un Dumnezeu capabil să ne trimită la chinuri veşnice pentru un cârnat.

Întrebarea este dacă vă place un astfel de Dumnezeu.

[CristianR]

În prealabil postat de GMihai

Damnare perpetuă ca preţ pentru o mâncare ? Un măr, un cârnat, o măslină....

Nici eu nu pot crede că așa va judeca Dumnezeu. Poruncile privitoare la post nu le înțeleg ca scop în sine. Nu va contabiliza cineva cârnații pe care i-am mâncat vinerea (apropo, ce se face dl Dragomir dacă Dumnezeu va cântări după normele postului ortodox?), ci vom fi întrebați ce roade am adus prin abținerea de la cârnați.

Cred că, dacă Vechiul Testament îl înțelegem privind la Hristos, și Sfânta Tradiție a Bisericii trebuie să o raportăm mereu la El și la apostoli:

„Şi cel ce mănâncă pentru Domnul mănâncă, căci mulţumeşte lui Dumnezeu; şi cel ce nu mănâncă pentru Domnul nu mănâncă, şi mulţumeşte lui Dumnezeu.” (Romani, 14;6)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de GMihai

Imaginea unui om care se chinuieşte perpetu pentru că a încălcat porunca unui zeu, mâncând un cârnat vinerea, ar trebui să fie suficientă pentru a discredita creştinismul, dacă am trăi într-o lume a oamenilor normali.

Oamenii, majoritatea lor, nu mai sunt normali. Au luat-o razna. Ei isi fabrica un dumnezeu asa cum ar vrea ei sa fie. Refuzand ei sa fie dupa chipul lui Dumnezeu, isi fac dumnezeu dupa chipul lor.

Eu te indemn deci staruitor in fata lui Dumnezeu si a lui Hristos Iisus, Care va sa judece viii si mortii, la aratarea Lui si in imparatia Lui: propovaduieste cuvantul, staruieste cu timp si fara de timp, mustra, cearta, indeamna, cu toata indelunga-rabdare si invatatura. Caci va veni o vreme cand nu vor mai suferi invatatura sanatoasa, ci - dornici sa-si desfateze auzul - isi vor gramadi invatatori dupa poftele lor, si isi vor intoarce auzul de la adevar si se vor abate catre basme.

[sophia]

Mihnea eu sunt de acord cu tine, in mare parte.
Eu insa ma gandesc ca Halloween-ul asta a devenit foarte raspandit si incetatenit.
Deja sau demult se serbeaza organizat in scoli si gradinite.
Si ce facem nu mai lasam copiii acolo?
Eu nu reusesc cum de a luat asa amploare si ce placere au oamenii in asemenea orori. Cat sadism sa umbli cu schelete, vopsea rosie/sange si alte cele!
Si de asemenea ma intreb cine serbeaza, ca alte religii nu o fac.

Mie si mascariile de Craciun si Anul Nou mi se par horror si nu vesele. Parca se lovesc doua lumi diverse.

Mi-as dori ca oamenii sa gaseasca alte moduri mai frumoase de a petrece si sa renunte la porcaria asta.

Revenind la copii ma gandesc si la faptul ca daca sunt opriti numai ai tai, ala si ala, dar restul nu, si de la diverse, treptat ei vor fi izolati automat, pentru ca vor fi ceilalti multi care vor zice: voi care nu sunteti ca noi si nu veniti colo si colo.
Sigur ca unii copii ca ai tai si ai altora inteleg interdictia voastra. Dar sunt sau vor fi pusi in situatii grele. Copiii pot fi cumpliti.
De asta mi-e frica. Ori se grupeaza intre ei si se fac doua tabere, ori raman singuri si izolati.

Vad si simt si pe pielea mea ca individualismul nu functioneaza.
Spiritul de turma primeaza, din pacate.

Legat de ceea ce spuneai de Dumnezeu si de postul de vineri.
Chiar duminica ne-a spus preotul la predica, in mod suprinzator pentru mine, ca s-a ajuns sa se faca din Dumnezeu un "bau-bau", un monstru care pedepseste aspru orice.
Ori nu este asa. Cumva se bat cap in cap doua lucruri aici si nu pot eu sa le explic: una de Dumnezeu bun si care judeca in mod corect lucrurile, le explica si ajuta oamenii. Si alta de un Dumnezeu care umbla cu bata si te ia de guler daca te prinde ca ai mancat sau ai spus o prostie si te pedepseste aspru.
Aici este o problema mare.

Credinta nu este, nu trebuie sa fie ceva din frica si obligatie, ci din iubire si caldura si mai ales ceva natural.

Chestia cu postul este ceva obisnuit in tara. Acolo nu te intreaba nimeni si nu se uita la tine ce mananci.
In vest insa, unde sunt atatea feluri de confesiuni si religii si ateism, te simti rau.
Inca la confesiunea voastra nu e asa o problema, pentru ca aveti voie in post si oua si branza.
Nu pot sa-ti spun cum ma simt eu cand mananc altfel decat ceilalti.
Mai ales in postul Craciunului cand peste tot ti se ofera ceva dulce, de dulce si iti este si tie pofta si foame si nu poti sa mananci la fel cu ei.

Si daca te pedepseste Dumnezeu ca mananci ceva intr-o anumita zi sau perioada? Aici este o mare discutie.
La unele confesiuni este si mult legiferat de om. Sunt reguli scrise pentru fiecare chestie.
La fel ca si cu celibatul. Nu Dumnezeu l-a instituit, ci omul.
Un preot poate sa te dezlege de post.

Problema mare este insa (peste tot) ca nu sunt toti oamenii la fel. Sunt unii care nu cred, care nu sunt religiosi si sunt multi, sunt multi de alte religii fiecare cu cerintele lor. Trebuie sa traim printre si cu ei.

De aia spuneam si referitor la copiii lui Ioan67 ca trebuie sa aibe grija si pentru mai tarziu.
Ma uit cum vin aici unii si spun ca nu-si gasesc perechea potrivita, fiindca ei se duc la biserica si fac si dreg si traiesc credinta (in felul lor) si nu gasesc pe altii ca ei. Si ala/aia nu e ca mine si nu e credincios/credincicoasa si etc. Incepe o discriminare care nu stiu daca este potrivita...

Da, vorbim de oameni. Suntem oameni. Cu bune si cu rele. Dumnezeu ne stie problemele si greutatile.

Tu spui de un carnat mancat vineri. Dar Dumnezeu ne-a invatat atatea altele.
Zilele trecute m-am necajit tare. Am aflat ca a murit sotul unei doamne din biserica noastra. Sunt cunoscuti amandoi. Au facut mult pentru biserica.
Ei bine, facem tot timpul slujbe, parastase etc.. Dar nimeni n-a stiut ce suferinta poarta aceasta femeie, cu sotul bolnav grav in spital. Nici ea nu a spus. Si nu stim nici de altii multi. Venim cu suferintele si necazurile si lacrimile noastre in suflet si nu ne stim unul pe altul sa ne ajutam, sa ne mangaiem. Ne ocupam mai degraba de morti.
Unul are rude bolnave, sau decese, altul e bolnav insusi, altul nu are serviciu, bani, nu are locuinta, ne este frica de ceea ce se petrece in jurul nostru etc.
Cui ii pasa? Ne intoarcem acasa fix la fel si ne plangem acolo lacrimile singuri.