Sfantul si Marele Sinod - anunțuri, stiri si comentarii de ultimă oră

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Din nou, eu nu imi retrag afirmatiile, dar la tine, fie e egalitatea absoluta, sau subordonare absoluta.

Asta inseamna ca inca nu ai inteles. Discutam de cateva mesaje ceva de fapt foarte simplu, care se intelege din "primul intre egali". "egali" este esenta sintagmei, nu "primul". Daca intelegi sensul cuvantului "egali", nu e nimic greu de inteles ca e vorba de un titlu onorific. Echivalentul lui "in ordine alfabetica", daca vrei. Doar ca ordinea asta a fost stabilita in functie de importanta cetatilor, la inceput. Mitropolitul Zizioulas (si Patriarhia Ecumenica, dupa cum spune Mitropolitul) au si spus ca scopul acceptarii primatului este doar alinierea cu invatatura catolica. Inseamna ca tu te chinui sa demostrezi invatatura catolica cu acelasi scop?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Bre, deci au primat sau nu?
E primatul de orice fel erezie? Pana si tu recunosti ca exista un primat administrativ, dar dupa aia de fastasesti ca orice fel de primat e suprema erezie. Hotaraste-te.

Si tocmai scrisesem in mesajul anterior ca unii folosesc scoaterea din context. Se intelege foarte clar din acel pasaj ce am vrut sa spun, doar daca n-ai citit cu atentie. Am scris ca primatul este o erezie, prima data au vrut sa o impuna apusenii in timpul Sfantului Fotie cel Mare. Iar apoi am spus ca in primul mileniu primatul papal (adica ala care e o erezie, cum am spus la inceputul pasajului) era doar de ordin administrativ. Cred ca te-am mai intrebat ce sustin catolicii si daca ce sustii tu nu e acelasi lucru.
De ce ortodocsii nu pot accepta un primat al unui Patriarh? (nu doar onorific) Ca altfel s-ar face un capat de tara pentru nimic, cum vor sa insinueze cei ce vor sa schimbe dogma dupa cea catolica. Pentru ca in ortodoxie Capul Bisericii exista deja si nu poate fi altul. Iisus conduce efectiv Biserica, in timp ce la catolici Iisus S-a inaltat si a lasat un vicar, El fiind un fel de Cap onorific. In ortodoxie Iisus este Capul Bisericii si conduce in mod efectiv, oricine se pretine peste ceilalti Patriarhi uzurpa de fapt locul lui Hristos. Nu ai citit in scrieri ortodoxe (ale sfintilor) acuzatia ca Papa a luat locul lui Hristos? Ortodoxia pastreaza modelul de la inceput, Iisus si Apostolii, iar Apostolii sunt toti egali.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Bun, deci nu avem nici un patriarh autocefal care sa ne sustina, si care sa detina puritate ideologica anti-ecumenista, dar suntem ortodocsii adevaratii. Bine, mon cher.

Cine a zis ca nu avem? Sinodul Bisericii Georgiene a adoptat inca din 1998 o hotarare impotriva conceptiilor ecumeniste. La fel si alte Patriarhii. Dar Patriarhul nu e neaparat cel mai induhovnicit si pastratorul cel mai inalt al invataturii ortodoxe. Noi nu avem infailibilitatea catolica, iar functia nu garanteaza ceva. Unii Patriarhi au fost chiar eretici, in istorie. In ortodoxie este meritocratie, adica cel induhovnicit e si cel mai aproape de sfintenie si mai intelept. In ortodoxie calugarii au fost in proportie mai mare induhovniciti (cum e si firesc), de aceea intotdeauna vocea lor a fost ascultata. Ca si acum , ceea ce au spus acestia si mai ales cei de la Muntele Athos a fost ascultat, dovada ca si textele s-a cautat sa fie schimbate in acest sens. In toata istoria Muntele Athos a fost pastratorul sigur al dreptei credinte, practic aici a fost centrul de conducere al ortodoxiei.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

p.s. in prisma a ceea ce am scris mai devreme, da, din punctul asta de vedere, Zizioluas are dreptate. Nu poti sa declari ceva, si dupa aia sa retragi ce ai zis.

E foarte eronata aceasta gandire (pe langa faptul ca Zizioulas nu la asta s-a referit, asta ai inteles tu). In virtutea acestei conceptii gresite ortodocsii ar fi trebuit sa ramana eretici, doar pentru ca unii au semnat la Sinodul Florenta. Este insasi esenta crestinismului sa recunosti ca ai gresit cand gresesti (si toti oamenii gresesc). Doar protestantii afirma ca ei nu gresesc si sunt toti sfinti. Dar sa vedem si ce s-a zis:

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Vrei sa iti citez din document?
"2. While the fact of primacy at the universal level is accepted by both East and West, there are differences of understanding with regard to the manner in which it is to be exercised, and also with regard to its scriptural and theological foundations." Deci o forma de primat universal este recunoscuta.

E perfect ca ai dat formularea exacta. Ce scrie acolo? Ca exista o intelegere diferita a primatului intre Est si Vest. Ghiceste care e intelegerea acestuia in Est (ortodoxie): "primul intre egali". Asa cum spuneam, ramasese ca la urmatoarele intruniri sa se discute despre aceste intelegeri diferite ale primatului.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, am dat mai multe exemple.
Nu, eu am declarat ceva. Daca vrei sa aduci probe impotriva a ceea ce am scris, este responsabilitatea ta sa demonstrezi contrariul.
Si totusi, s-a intamplat. TU trebuie sa justifici pe ce baza s-a intamplat.

Mi-am pierdut timpul si am cercetat si aceste lucruri. In primul rand, au fost luate de pe wikipedia, de obicei la un articol scriu mai multe persoane, cu conceptii diferite. Tot pe articolul de pe wikipedia gaseai exact ce ti-am tot scris si eu aici, dar tu ai luat doar acel pasaj.
Iata de fapt care e adevarul: https://en.wikipedia.org/wiki/Chrysostomos_I_of_Cyprus
Nu a fost niciun amestec in alta Patriarhie. Arhiepiscopul Ciprului a facut alzheimer si a cazut in coma. Scrie ca ei nu aveau o procedura in caz de incapacitate si au cerut Patriarhului Ecumenic sa convoace un Sinod pan-ortodox care sa gaseasca o solutie. Deci exact in atributiile Patriarhului ecumenic. Iar in 2005 a facut la fel, a convocat un Sinod pan-ortoodx in legatura cu Patriarhul Ierusalimului.
Sper ca ti-ai lamurit toate neintelegerile, nu vad ce ar mai putea fi adaugat pe tema asta, a primatului.

[AlinB]

Cataline, da' la meciul de diseara ce pronostic poti sa ne dai?

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Asta inseamna ca inca nu ai inteles. Discutam de cateva mesaje ceva de fapt foarte simplu, care se intelege din "primul intre egali". "egali" este esenta sintagmei, nu "primul". Daca intelegi sensul cuvantului "egali", nu e nimic greu de inteles ca e vorba de un titlu onorific. Echivalentul lui "in ordine alfabetica", daca vrei. Doar ca ordinea asta a fost stabilita in functie de importanta cetatilor, la inceput. Mitropolitul Zizioulas (si Patriarhia Ecumenica, dupa cum spune Mitropolitul) au si spus ca scopul acceptarii primatului este doar alinierea cu invatatura catolica. Inseamna ca tu te chinui sa demostrezi invatatura catolica cu acelasi scop?

Imi place cum interpretezi doar a 2-a parte din propozitii, alea care iti plac si poti sa le aliniezi cu opinia ta.
Imi aduci aminte de Luther, cum a bagat Episcopa lui Iacov la sfarsitul Bibliei, ca ii tulbura visele de sola fidae.
Nu, e primus inter pares. Ambele parti din sunt importante.

În prealabil postat de catalin2

Cred ca te-am mai intrebat ce sustin catolicii si daca ce sustii tu nu e acelasi lucru.

-nu consider ca protosul, indiferent pe ce scaun sta, ca are jurisdictie universala;
-nu consider ca ceilalti episcopi sunt intr-o relatie de subordonare cu el;
-nu consider ca protosul reprezinta ultimul cuvant(desi poate avea un cuvant greu cand aceasta este dezbatuta. Vezi la Chalcedon:"Sfantul Petru a vorbit prin Leon") in materie de dogma, ci sinodul;
-nu consider ca protosul e vicarul lui Hristos;
Acum poti inceta cu acuzatia asta stupida? Nu tot ce nu iti place e catolicism/ecumenism/ce alt bau-bau ai tu.

În prealabil postat de catalin2

De ce ortodocsii nu pot accepta un primat al unui Patriarh? (nu doar onorific) Ca altfel s-ar face un capat de tara pentru nimic, cum vor sa insinueze cei ce vor sa schimbe dogma dupa cea catolica. Pentru ca in ortodoxie Capul Bisericii exista deja si nu poate fi altul. Iisus conduce efectiv Biserica, in timp ce la catolici Iisus S-a inaltat si a lasat un vicar, El fiind un fel de Cap onorific. In ortodoxie Iisus este Capul Bisericii si conduce in mod efectiv, oricine se pretine peste ceilalti Patriarhi uzurpa de fapt locul lui Hristos. Nu ai citit in scrieri ortodoxe (ale sfintilor) acuzatia ca Papa a luat locul lui Hristos? Ortodoxia pastreaza modelul de la inceput, Iisus si Apostolii, iar Apostolii sunt toti egali.

Corect.

În prealabil postat de catalin2

Cine a zis ca nu avem? Sinodul Bisericii Georgiene a adoptat inca din 1998 o hotarare impotriva conceptiilor ecumeniste. La fel si alte Patriarhii.

Si totusi, reprezentatii georgienilor si ai altora au participat si semnat Declaratia de la Ravenna fara rezerve.

În prealabil postat de catalin2

Dar Patriarhul nu e neaparat cel mai induhovnicit si pastratorul cel mai inalt al invataturii ortodoxe. Noi nu avem infailibilitatea catolica, iar functia nu garanteaza ceva. Unii Patriarhi au fost chiar eretici, in istorie.

Corect. Patriarhi de Alexandria, Constantinopol, chiar si Roma. La un moment dat, Roma a aparut ortodoxismul hristologic, in timp ce restul pentarhiei era in erezie. In 1054, a fost invers.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie este meritocratie, adica cel induhovnicit e si cel mai aproape de sfintenie si mai intelept.

Nu, este consensocratie.

În prealabil postat de catalin2

In ortodoxie calugarii au fost in proportie mai mare induhovniciti (cum e si firesc), de aceea intotdeauna vocea lor a fost ascultata.

Pentru ca stim ca marii pustnici si alti calugari fara functii au facut sinoadele.
A, stai, nu e asa.

În prealabil postat de catalin2

Ca si acum , ceea ce au spus acestia si mai ales cei de la Muntele Athos a fost ascultat, dovada ca si textele s-a cautat sa fie schimbate in acest sens.

Athonitii au facut un document dupa aia.

În prealabil postat de catalin2

In toata istoria Muntele Athos a fost pastratorul sigur al dreptei credinte, practic aici a fost centrul de conducere al ortodoxiei.

Cataline, spui o prostie si erezie mare.
p.s.scumpul tau Munte Athos a primit calugari catolici(nu, nu calugari bizantini din Italia) ceva timp dupa Mare Schisma, pana la inceputul secolului XII. Chiar fusesera admisi ca parte a conducerii insulei, iar manastirea lor fusese ridicata la gradul de "manastire imperiala." Au disparut mai tarziu, odata cu decaderea Republicii Amalfite, si politica-anti-latina a lui Andronicus II.

Oricum, expresia "in toata istoria" nu are nici un sens, din moment ce Sfantul Munte nu a devenit centrul monastic al Bisericii decat prin secolul X.

În prealabil postat de catalin2

E foarte eronata aceasta gandire (pe langa faptul ca Zizioulas nu la asta s-a referit, asta ai inteles tu).

Ba da, tocmai la asta se referea. Ca interpretezi totul prin prisma unui Mccarthyism anti-ecumenist e altceva.

În prealabil postat de catalin2

In virtutea acestei conceptii gresite ortodocsii ar fi trebuit sa ramana eretici, doar pentru ca unii au semnat la Sinodul Florenta.

Nu, comparatia este stupida, din moment ce reunirea de la Florenta nu a fost rectificata dupa fapt, ci inainte sa fie ratificata de Sfantul Sinod al Bisericilor din Rasarit. Fapt care pana si catolicii recunosc:
http://www.newadvent.org/cathen/06111a.htm
Nevertheless the reunion of the Churches was not yet an accomplished fact. The Greek representatives insisted that their aforesaid declarations were only their personal opinions; and as they stated that it was still necessary to obtain the assent of the Greek Church in synod assembled
The question now was to secure its adoption in the East.

În prealabil postat de catalin2

Este insasi esenta crestinismului sa recunosti ca ai gresit cand gresesti (si toti oamenii gresesc).

Oamenii, nu Biserica. Aia nici "portile Iadului nu o vor birui".

În prealabil postat de catalin2

Doar protestantii afirma ca ei nu gresesc si sunt toti sfinti.

Protestantii mai afirma ca Biserica s-a imputit ca au venit niste prelati rai si au corupt-o, si ca singura solutie e sa isi pastreze credinta ancestrala, indiferent ce zice clerul cel corupt.
La fel ca tine. Singura diferenta e ca la ei, durata in care s-a intamplat asta e ceva mai mare.

În prealabil postat de catalin2

E perfect ca ai dat formularea exacta. Ce scrie acolo? Ca exista o intelegere diferita a primatului intre Est si Vest. Ghiceste care e intelegerea acestuia in Est (ortodoxie): "primul intre egali".

Nu, nu, nu...
fact of primacy at the universal level is accepted by both
Nu merge sa iei doar jumatatea din propozitie care iti place.

În prealabil postat de catalin2

Asa cum spuneam, ramasese ca la urmatoarele intruniri sa se discute despre aceste intelegeri diferite ale primatului.

Bine, vedem in toamna ce iese.

În prealabil postat de catalin2

Mi-am pierdut timpul si am cercetat si aceste lucruri. In primul rand, au fost luate de pe wikipedia, de obicei la un articol scriu mai multe persoane, cu conceptii diferite.

Stiu ca faptul ca nu toti oamenii gandesc exact ca tine te enerveaza rau, ca poate aduc argumente care nu subscriu viziunii tale preinchipuite.

În prealabil postat de catalin2

Nu a fost niciun amestec in alta Patriarhie. Arhiepiscopul Ciprului a facut alzheimer si a cazut in coma. Scrie ca ei nu aveau o procedura in caz de incapacitate si au cerut Patriarhului Ecumenic sa convoace un Sinod pan-ortodox care sa gaseasca o solutie. Deci exact in atributiile Patriarhului ecumenic. Iar in 2005 a facut la fel, a convocat un Sinod pan-ortoodx in legatura cu Patriarhul Ierusalimului.

Si Sinodul de la Moscova?

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Imi place cum interpretezi doar a 2-a parte din propozitii, alea care iti plac si poti sa le aliniezi cu opinia ta.
Imi aduci aminte de Luther, cum a bagat Episcopa lui Iacov la sfarsitul Bibliei, ca ii tulbura visele de sola fidae.
Nu, e primus inter pares. Ambele parti din sunt importante.

Ti-am scris ca sa intelegi, tu scrii ca Patriarhii sunt egali, dar intelegi altceva, probabil nu intelegi termenii. Nu e pozitia mea, e pozitia ortodoxa, o gasesti peste tot. Tu ai dat la inceput un canon, dar nu intelegi ca acolo e exact primatul catolic, nu e primus inter pares. Acel canon se refera la relatiile intre episcopi si mitropoliti (locale) si intre mitropoliti si arhiepiscopi/patriarh (regionale). Acelea nu pot fi aplicate la Patriarhi (adica universal), pentru ca acolo este o ierarhie, ar insemna ca e o ierarhie si intre Patriarhi. In schimb acel canon e foloit de catolici pentru a argumenta primatul. Eu am crezut ca ti-ai dat seama de greseala in mesajul urmator, cand ai spus ca esti de acord cu mine, dar de fapt sustii acelasi lucru.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si totusi, reprezentatii georgienilor si ai altora au participat si semnat Declaratia de la Ravenna fara rezerve.

De fapt delegatia georgiana a parasit conferinta, imediat dupa plecarea rusilor.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, nu, nu...
fact of primacy at the universal level is accepted by both
Nu merge sa iei doar jumatatea din propozitie care iti place.

"primacy at the universal level" e si "primus inter pares". Tu ce sustii, ca ortodocsii ar fi acceptat primatul papal? Uite aici pozitia ortodoxa de la cineva care a participat la conferinta, Arhid. Ica jr. http://www.lumeacredintei.com/revist...pt-la-ravenna/
Exact ce ti-am scris si eu, inclusiv ca s-a convenit ca la intalnirile anterioare sa se discute si intelegerea primusului de catre ambele parti (si care, bineinteles, nu va duce la vreo intelegere, cum spera Mitropolitul Zizioulas si Patriarhul Ecumenic).

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Si Sinodul de la Moscova?

Tu ai luat citatul de pe wikipedia, dar nu l-ai citit cu atentie. Acolo e vorba de una din prerogativele Patriarhului Ecumenic, dreptul de a funcționa ca instanță de apel în disputele dintre clerici, iar tot pasajul se refera doar la prerogativele Patriarhului (nu la autoritatea sa asupra altor patriarhii).
In cazul cu Mocova, mi-am pierdut timpul sa caut si asta. https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Osborne
Un episcop din Anglia, care apartinea de Biserica Rusa, a cerut sa fie primit sub jurisdictia Patriarhiei Ecumenice. In tarile acestea situatia e mai complicata cu jurisdictia, find prezente mai mule Patriarhii (si BOR are episcopii). Episcopul rus cerea sa treaca impreuna cu credinciosii, desi doar unii au ales sa il urmeze. Patriarhia Ecumenica a fost de acord, dar Patriarhia Rusa a acuzat de imixtiune in jurisdictia altei Patriarhii. Patriarhia ecumenica, in mod gresit, a invocat canoane ale Sinodului Calcedon, care prevad ca Patriarhia Constantinopolului poate judeca diferendele intre episcopi, mitropoliti. dar acele canoane se refera doar la jurisdictia Constantinopolului, asa cum spune si sf. Nicodim Aghioritul, care citeaza si alti autori. Altfel s-ar intelege ca poate judeca si pe cei din jurisdictia Romei, care era atunci primus.
BO a Greciei a fost de partea Patriarhiei ruse. Dupa patru ani in jurisdictia Patriarhiei Ecumenice acel episcop a cerut sa fie trecut laic, pentru a se putea recasatori.
Discutia se poarta doar daca Patriarhul Ecumenic are doar titlu onorific sau are si acele prerogative, nu de superioritate, primat sau orice altceva. Chiar si dreptul de a convoca sinodul ecumenic, acesta nu pare a decurge din intaietate, pentru ca in primul mileniu Roma nu a convocat Sinoadele ecumenice, desi era primus. Probabil decurgea din faptul ca era capitala imperiului. Iar legat de cealalta prerogativa, jurisdictia in teritoriile barbare, canoanele spun doar de teritoriile din jurul jurisdictiei, de aceea chiar si BOR are episcopii in tari din afara jurisdictiei ei. Tu iei partea Patriarhiei ecumenice, dar BOR se plaseaza pe aceiasi parte cu Patriarhia Rusiei (plus a Greciei, Serbiei, Bulgariei, Georgiei), chiar e si acuzata uneori de aceleasi lucruri.
Desi al inceput am spus ca ar avea prerogative in plus, se pare ca nu le are nici pe acelea, e un titlu doar onorific acest primat.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Protestantii mai afirma ca Biserica s-a imputit ca au venit niste prelati rai si au corupt-o, si ca singura solutie e sa isi pastreze credinta ancestrala, indiferent ce zice clerul cel corupt.
La fel ca tine. Singura diferenta e ca la ei, durata in care s-a intamplat asta e ceva mai mare.

Legat si de alte afirmatii din mesajul tau, problema e ca tu intelegi Biserica si ierarhia asemanator cu conceptia catolica. Tu intelegi prin Biserica infailibila ca ierarhia e infailibila (in consensocratie, cum spui). Invatatura e infailibila si Capul Hristos. Sinoadele devin infailibile doar daca sunt in deplin consens cu invatatura Bisericii. Iar erezia duce la pierderea harului, deci nu mai e Biserica. Asta conteaza, dreapta credinta, nu urmarea orbeste a unor ierarhi, care sunt temporar in functie. Nu am spus ca ierarhii ar fi cazut, dar daca adopta invataturi eretice se intampla asta.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Stiu ca faptul ca nu toti oamenii gandesc exact ca tine te enerveaza rau, ca poate aduc argumente care nu subscriu viziunii tale preinchipuite.

Problema este cand persoane care inteleg gresit invatatura si nu au nici suficiente cunostine pentru un dialog constructiv nu pot lasa orgoliul doparte ca sa recunoasca atunci cand au inteles ceva gresit (de fapt multi nu vor sa inteleaga decat in conformitate cu conceptiile lor gresite) si ajung la nivelul urmator, incepand sa fie agresive in lumbaj si sa jigneasca. Din fericire, in dialogul de pe acest topic, nu ai reactionat asa pana acum.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de catalin2

Ti-am scris ca sa intelegi, tu scrii ca Patriarhii sunt egali, dar intelegi altceva, probabil nu intelegi termenii.

Eu spun ca primatul in stil ortodox si egalitatea nu se exclud. Ce e asa greu de inteles?

În prealabil postat de catalin2

Nu e pozitia mea, e pozitia ortodoxa, o gasesti peste tot.

Nu, e pozitia promovata de Biserica Rusa. Nu e nicidecum o pozitie universala, ca sa poti sa te ascunzi in spatele ei.

În prealabil postat de catalin2

Tu ai dat la inceput un canon, dar nu intelegi ca acolo e exact primatul catolic, nu e primus inter pares. Acel canon se refera la relatiile intre episcopi si mitropoliti (locale) si intre mitropoliti si arhiepiscopi/patriarh (regionale). Acelea nu pot fi aplicate la Patriarhi (adica universal), pentru ca acolo este o ierarhie, ar insemna ca e o ierarhie si intre Patriarhi. In schimb acel canon e foloit de catolici pentru a argumenta primatul.

De fapt, este folosit ca argument de catre partea ortodoxa, asa de mult ca, ca sa il citez pe episcopul Kallistos Ware, unii prelatii probabil il repeta inainte sa adoarma, odata cu rugaciunile de seara.

În prealabil postat de catalin2

"primacy at the universal level" e si "primus inter pares". Tu ce sustii, ca ortodocsii ar fi acceptat primatul papal?

Nu, eu zic ce scrie acolo, ca se accepta un primat la nivel universal(iar tu zici ca orice fel de primat e erezie, ceea ce e o prostie). Si asta este pe deplin compatibil cu primus inter pares.

În prealabil postat de catalin2

Exact ce ti-am scris si eu, inclusiv ca s-a convenit ca la intalnirile anterioare sa se discute si intelegerea primusului de catre ambele parti (si care, bineinteles, nu va duce la vreo intelegere, cum spera Mitropolitul Zizioulas si Patriarhul Ecumenic).

O sa fie foarte complicat, dar daca nu speram in harul divin care de multe ori ne surprinde, nu mai eram ortodox, sau chiar si crestin de orice fel. Am citit si niste documente scrise de Vatican si niste idei teologice catolice conturate in istoria recenta, si ai ramane surprins de ce s-a dezvoltat in ultima suta de ani. Nu, Cataline, stai linistit, ca nu ma bate gandul sa ma convertesc, si nici nu ma astept ca delegatia catolice sa nu incerce sa suceasca textele ca sa paseze o papalitate "lite".

În prealabil postat de catalin2

Tu ai luat citatul de pe wikipedia, dar nu l-ai citit cu atentie. Acolo e vorba de una din prerogativele Patriarhului Ecumenic, dreptul de a funcționa ca instanță de apel în disputele dintre clerici, iar tot pasajul se refera doar la prerogativele Patriarhului (nu la autoritatea sa asupra altor patriarhii).
In cazul cu Mocova, mi-am pierdut timpul sa caut si asta. https://en.wikipedia.org/wiki/Basil_Osborne

Gresit, ca refeream la Marele Sinod Moscovit, prin care a fost depus Nikon.
Vei vedea ca a fost judecat de patriarhii fostei pentarhii. Prin Sinod, evident.

În prealabil postat de catalin2

Patriarhia ecumenica, in mod gresit, a invocat canoane ale Sinodului Calcedon, care prevad ca Patriarhia Constantinopolului poate judeca diferendele intre episcopi, mitropoliti. dar acele canoane se refera doar la jurisdictia Constantinopolului.
Chiar si dreptul de a convoca sinodul ecumenic, acesta nu pare a decurge din intaietate, pentru ca in primul mileniu Roma nu a convocat Sinoadele ecumenice, desi era primus. Probabil decurgea din faptul ca era capitala imperiului.

Asta nu are nici un sens, din moment ce Roma nu mai era capitala imperiului de la Constantin incolo, ramanand doar a Imperiului de Vest, care a implodat la scurt timp dupa aia.

În prealabil postat de catalin2

Tu iei partea Patriarhiei ecumenice, dar BOR se plaseaza pe aceiasi parte cu Patriarhia Rusiei (plus a Greciei, Serbiei, Bulgariei, Georgiei), chiar e si acuzata uneori de aceleasi lucruri.

Nu, BOR e cam neutra in toata treaba asta.

În prealabil postat de catalin2

Desi al inceput am spus ca ar avea prerogative in plus, se pare ca nu le are nici pe acelea, e un titlu doar onorific acest primat.

In curand o sa aibe prerogative in minus, la cum decurge discutia asta.

În prealabil postat de catalin2

Legat si de alte afirmatii din mesajul tau, problema e ca tu intelegi Biserica si ierarhia asemanator cu conceptia catolica.

Din nou, o acuzatie pe care am demontat-o de mai multe ori in aceasta conversatie.

În prealabil postat de catalin2

Tu intelegi prin Biserica infailibila ca ierarhia e infailibila (in consensocratie, cum spui). Invatatura e infailibila si Capul Hristos.
Sinoadele devin infailibile doar daca sunt in deplin consens cu invatatura Bisericii.

Corect.

În prealabil postat de catalin2

Iar erezia duce la pierderea harului, deci nu mai e Biserica.

Deci toate Bisericile au functionat interminent? Nu exista nici una cu continuitate istorica?

În prealabil postat de catalin2

Problema este cand persoane care inteleg gresit invatatura si nu au nici suficiente cunostine pentru un dialog constructiv nu pot lasa orgoliul doparte ca sa recunoasca atunci cand au inteles ceva gresit (de fapt multi nu vor sa inteleaga decat in conformitate cu conceptiile lor gresite) si ajung la nivelul urmator, incepand sa fie agresive in lumbaj si sa jigneasca. Din fericire, in dialogul de pe acest topic, nu ai reactionat asa pana acum.

Ce dialog constructiv sa port cand partenerul meu porneste de la premiza ca eu am o teologie catolica, desi am negat asta, si am spus si de ce, pe puncte, ceea ce zic eu, si ceea ce au catolicii ca dogma, e o diferenta de la cer la pamant? Iar aceasta acuzatie este repetata ca o placa zgariata in absolut fiecare postare, desi eu spun alb-pe-negru de ce este stupida. Si oricum, asta nu e un dialog, asta e un monolog in care un interlocutor in mare parte repeta aceleasi 3 fraze, si considera avansarea dialogului inseamna ca celalalt sa ii adopte pozitia in mod absolut identic.

[catalin2]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Eu spun ca primatul in stil ortodox si egalitatea nu se exclud. Ce e asa greu de inteles?

Evident ca nu se exclud, asta si inseamna "primus inter pares". Singura problema e ca tu nu intelegi ca tu sustii altceva decat ortodoxia, sustii intelegerea catolica a primatului din primul mileniu, adica cea sustinuta de Papa Nicolae I in timpul Sfantului Fotie cel Mare si cea care a provocat si Schisma de la 1054. Spui ca nu sustii primatul de acum, e evident ca nu sustii toata dogma catolica de acum in privinta primatului (pentru ca s-au mai adaugat si altele), o sustii pe cea din trecut. Adica cea in care erau si Patriarhi, iar Papa spunea ca este conducatorul Patriarhilor si poate interveni in schimbarea lor sau alte lucruri. Tu sustii ca acel canon care reglementeaza relatiile intre mitropolit si episcopi (si intre mitropoliti si patriarh) s-ar aplica si in cazul Patriarhilor. Dar mitropolitii sunt egali cu episcopii, fiind tot episcopi, dar sunt superiori pe linie administrativa episcopilor. Asadar, tu sustii ca Patriarhii sunt egali, dar, in acelasi timp, in mod absurd, Patriarhul ecumenic este superior celorlalti Patriarhi. Exact asta sustii tu, dar nu intelegi si discutam degeaba de cateva zile.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, e pozitia promovata de Biserica Rusa. Nu e nicidecum o pozitie universala, ca sa poti sa te ascunzi in spatele ei.

Asta sustine Biserica, ti-am dat ce a sustinut la Ravenna chiar de la un participant. In toate articolele ortodoxe gasesti ce am scris eu. Tu ai tot incercat sa argumentezi ce sustii, dar ti-am analizat toate exemplele date. Deci nu ai niciun argument. Mitropolitul Zizioulas era suparat pe Patriarhia Rusa pentru ca a respins primatul universal din perspectiva catolica si, astfel, nu mai aveau ce sa disucte cu catolicii la viitoarele intalniri. Tu vrei sa spui ca BOR ar sutine o ratacire, cea care a dus la Schisma, adica primatul acela catolic dinainte de Schisma. In niciun caz, nici macar nu stiu daca Patriarhia Ecumenica ar sustine asa ceva, ci niste preorgative (cele mentionate in mesajul dinainte). Dar tu te-ai aruncat deja inainte.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

De fapt, este folosit ca argument de catre partea ortodoxa, asa de mult ca, ca sa il citez pe episcopul Kallistos Ware, unii prelatii probabil il repeta inainte sa adoarma, odata cu rugaciunile de seara.

Nu stiu daca episcopul il foloseste in acest inteles (pentru ca ai aratat ca nu intelegi ce sustine partea ortodoxa la intalnirea de la Ravenna, de exemplu), sau e interpretarea ta (nedand vreun citat imi ceri sa te cred pe cuvant). Dar daca este asa, episcopul Ware este sub jurisdictia Constantinopolului, cunoscut ca avand intelegeri ecumeniste. Iar ortodocsii ar trebui sa se ingrijoreze pentru ca unii (poate si Patriarhia Ecumenica) vor sa adopte invataturi apropiate de cele catolice, doar pentru utopia unirii cu catolicii. Mai era un teolog ortodox francez care spunea ca ar trebui sa acceptam Filioque (adica ei sa raman cu Filioque), doar ca sa ne putem uni cu catolicii.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu, eu zic ce scrie acolo, ca se accepta un primat la nivel universal(iar tu zici ca orice fel de primat e erezie, ceea ce e o prostie). Si asta este pe deplin compatibil cu primus inter pares.

Nu am zis deloc asa ceva, am zis ca primatul in intelegerea catolica este o erezie. Primatul (protosul) in intelegerea ortodoxa este "primus inter pares". Tu spui aceasta sintagma, dar afirmi altceva, adica primatul care sustin catolcii ca ar fi fost in primul mileniu.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

O sa fie foarte complicat, dar daca nu speram in harul divin care de multe ori ne surprinde, nu mai eram ortodox, sau chiar si crestin de orice fel. Am citit si niste documente scrise de Vatican si niste idei teologice catolice conturate in istoria recenta, si ai ramane surprins de ce s-a dezvoltat in ultima suta de ani. Nu, Cataline, stai linistit, ca nu ma bate gandul sa ma convertesc, si nici nu ma astept ca delegatia catolice sa nu incerce sa suceasca textele ca sa paseze o papalitate "lite".

In ultima suta de ani Vaticanul a adoptat conceptii ecumeniste (conciliul Vatican II in special), de aceea par diferite. Doar ca aceste conceptii sunt de sorginte protestanta, deci s-au departat de ortodoxie, nu s-au apropiat. Spuneai ca esti de acord cu ce am scris data trecuta, nu se va schimba nimic in urma discutiilor. Chiar daca, prin absurd, catolicii ar adera la intelegerea ortodoxa a primatului ar fi egal cu zero, pentur ca toata invatatura catolica e eronata, trebuia sa schimbe zeci de invataturi. Plecand de la intelegerea caderii lui Adam, pacat si tot restul. Nu sunt doar cinci dogme, acelea cunoscute. Anselm a schimbat toata invatatura catolica imediat dupa schisma.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Gresit, ca refeream la Marele Sinod Moscovit, prin care a fost depus Nikon.
Vei vedea ca a fost judecat de patriarhii fostei pentarhii. Prin Sinod, evident.

Am cautat si asta, de fapt infirma ce sustii tu (prerogative ale protosului). Arata colaborarea intre Patriarhii, fara vreo pomenire a implicarii protosului (Constantinopolul). https://en.wikipedia.org/wiki/Patriarch_Nikon_of_Moscow
S-a ajuns la o situatie de blocaj in noua Patriarhie a Moscovei, prin retragerea Patriarhului Nikon. S-a convocat un Sinod prezidat de Patriarhii Alexandriei si Antiohiei (la cererea rusilor). Confirma egalitatea patriarhiilor.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Asta nu are nici un sens, din moment ce Roma nu mai era capitala imperiului de la Constantin incolo, ramanand doar a Imperiului de Vest, care a implodat la scurt timp dupa aia.

Eu spuneam de Constantinopol, ca era capitala.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Ce dialog constructiv sa port cand partenerul meu porneste de la premiza ca eu am o teologie catolica, desi am negat asta, si am spus si de ce, pe puncte, ceea ce zic eu, si ceea ce au catolicii ca dogma, e o diferenta de la cer la pamant? Iar aceasta acuzatie este repetata ca o placa zgariata in absolut fiecare postare, desi eu spun alb-pe-negru de ce este stupida. Si oricum, asta nu e un dialog, asta e un monolog in care un interlocutor in mare parte repeta aceleasi 3 fraze, si considera avansarea dialogului inseamna ca celalalt sa ii adopte pozitia in mod absolut identic.

Eu ti-am spus frumos ce este gresit. Tu esti cel care a sarit calul, la fel ca in toate discutiile noastre dinainte. Am observat ca unii care sunt agresivi in limbaj si aroganti sunt foarte sensibili chiar daca le spui ca au gresit ceva, fara sa ii jignesti (nu ma refer la tine neaparat). Nu era nevoie de o avansare a dialogului, am pierdut timpul doar pentru ca tu nu intelegeai ce sustine ortodoxia. Era si mai simplu daca te informai singur de pe net.

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Eu ti-am spus frumos ce este gresit. Tu esti cel care a sarit calul, la fel ca in toate discutiile noastre dinainte. Am observat ca unii care sunt agresivi in limbaj si aroganti sunt foarte sensibili chiar daca le spui ca au gresit ceva, fara sa ii jignesti (nu ma refer la tine neaparat). Nu era nevoie de o avansare a dialogului, am pierdut timpul doar pentru ca tu nu intelegeai ce sustine ortodoxia. Era si mai simplu daca te informai singur de pe net.

În prealabil postat de catalin2

Problema este cand persoane care inteleg gresit invatatura si nu au nici suficiente cunostine pentru un dialog constructiv nu pot lasa orgoliul doparte ca sa recunoasca atunci cand au inteles ceva gresit (de fapt multi nu vor sa inteleaga decat in conformitate cu conceptiile lor gresite) si ajung la nivelul urmator, incepand sa fie agresive in lumbaj si sa jigneasca. Din fericire, in dialogul de pe acest topic, nu ai reactionat asa pana acum.

Deci dupa parerea ta, tu nu esti arogant si agresiv atunci cand spui ca aia care nu-ti dau dreptate "inteleg gresit invatatura" si "nu au suficiente cunostinte".

Vezi ca tocmai ceea ce scrii tu te acuza, lansand astfel de categorisiri singur te incadrezi la cei "aroganti si agresivi" care "nu pot lasa orgoliul deoparte" si implicit ai "inteles gresit invatatura".

[AlinB]

Tiparul dupa care decurg discutiile cu catain2

Cineva: "Fasole cu carnati de porc este o mancare buna".

catalin2: "Absolut gresit, ideea ca fasolea cu carnati e o mancare buna, este la originile ei, o idee protestanta. S-a infiltrat in mintea unui ortodox pe filiera ecumenismului apusean. Adevarul este ca branza cu mamaliga este de fapt o mancare buna. De carnati trebuie sa ne ferim deoarece porcul poate fi crescut de un eretic si conform Canonului X, trebuie sa ne ferim de tot ceea ce este eretic Pe cand branza e un specific traditional romanesc, deci ortodox"

Cineva: "dar poate taranul nu merge la biserica si mai multe pacate decat ereticul."

catalin2: "Astfel de pareri sunt emise de persoane care nu au suficiente cunostinte si inteleg gresit invatatura ortodoxa. Un ortodox adevarat stie ca indiferent de pacate si injuraturi la adresa lui Dumnezeu, el tot ortodox ramane si cu "pomana" care i se va face dupa moarte spre bucuria pantecelui rudelor deja imbuibate, intra in Rai, pe cand ereticul nu."

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Problema este cand persoane care inteleg gresit invatatura si nu au nici suficiente cunostine pentru un dialog constructiv nu pot lasa orgoliul doparte ca sa recunoasca atunci cand au inteles ceva gresit (de fapt multi nu vor sa inteleaga decat in conformitate cu conceptiile lor gresite) si ajung la nivelul urmator, incepand sa fie agresive in lumbaj si sa jigneasca. Din fericire, in dialogul de pe acest topic, nu ai reactionat asa pana acum.

Mai nene, vorbesti mult si prost, zici de altii ca jignesc pe cand tu etichetezi fara sa demonstrezi nimic.

Exact tu esti in citatul de mai sus, ai destule intelegeri gresite si cunostinte limitate, nu poti sa recunosti niciodata cand gresesti iar cand nu o scoti la capat cu cliseeele repetate papagaliceste, incepi sa aplici etichete, ca aialalti sunt ignoranti, ecumenisti si mai stiu eu ce, iar tu, se intelege, teologul ortodox adevarat, profund cunoscator si documentat.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Mai nene, vorbesti mult si prost, zici de altii ca jignesc pe cand tu etichetezi fara sa demonstrezi nimic.
Exact tu esti in citatul de mai sus, ai destule intelegeri gresite si cunostinte limitate, nu poti sa recunosti niciodata cand gresesti iar cand nu o scoti la capat cu cliseeele repetate papagaliceste, incepi sa aplici etichete, ca aialalti sunt ignoranti, ecumenisti si mai stiu eu ce, iar tu, se intelege, teologul ortodox adevarat, profund cunoscator si documentat.

Ai vazut ca nu-ti raspund la mesaje, nu ma intereseaza sa discut cu tine. Vad ca ti-ai facut curaj cand ai vazut ca cineva m-a criticat, singur nu ai niciodata curaj sa ataci. In toate mesajele mele am scris doar invatatura ortodoxa, am facut putine greseli. Pentru simplul fapt ca nu scriu ceva ce nu stiu si ma informez inainte sa scriu, daca am vreo neclaritate. E normal sa nu iti placa ce scriu, pentur ca tu ai alte invataturi, la orice subiect tu ai sustinut si ceva gresit. Nu-ti place ortodoxia, doar cei ce au aceleasi conceptii ca tine (inclusiv catolici cu conceptii ecumeniste). Ai putut sa te manifesti asa pentru ca pe acest forum s-au adunat mai multi care au conceptii moderniste (ecumeniste). E singurul forum de acest gen, nu am vazut pana acum un site ortodox roman ce promoveaza aceste conceptii. Si tu ai crezut ca daca inca doi sau trei de pe forum gandesc la fel ca tine ala e adevarul. Dar nu pentru asta te-ai facut de ras, ci din cauza agresivitatii tale, ti-ai batut joc de multi oameni. Bineinteles, in schimb esti foarte sensibil, daca cineva iti atrage atentia ca e ceva gresit in ce spui nu poti suporta, nu te lasa nici mandria sa recunosti vreodata ca gresesti. De obicei cei ce sunt lei pe net sunt mielusiei in realitate, se ascund in spatele calculatorului. Nu sunt deloc manios sau suparat, cateodata spun direct ce am de spus.