am nevoie de sfat

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Sophia, nu stiu cum e in alte religii, ce cred altii ca anuleaza sau nu anuleaza botezul.

Da' iti pot spune cum e in Biserica ortodoxa. Desi m-as fi asteptat sa stii, de vreme ce zici ca frecventezi o biserica ortodoxa.

Credinciosii ortodocsi cred ca efectele Tainei Sf. Botez sunt:
1. iertarea pacatului stramosesc si a tuturor pacatelor savarsite inainte de Botez in situatia celor ce se boteaza la varste mai mari
2. nasterea din nou, pentru a putea trai o viata noua, duhovniceasca, de sfintenie.
3. primirea celui botezat intre fiii Bisericii intemeiate de Hristos, putandu-se impartasi de toate celelalte Sfinte Taine.

Nu stiu cum e in acea religie de care zici tu, in care se spune ca nimic nu sterge pacatul stramosesc. Poate ai vrut sa zici altceva.

Din ce stiu eu, in credinta Bisericii Ortodoxe, ceea ce nu sterge Botezul sunt urmarile pacatului stramosesc, adica slabirea vointei, inclinarea spre rau, poftele, suferintele, bolile si moartea trupului. Dar vina si pedeapsa pentru pacatul stramosesc se sterg prin Botez.

Repet, nu stiu cum e la altii cu pacatul stramosesc. Ziceam cum e la ortodocsi, dar fiindca eu n-am nicio autoritate in domeniu, daca doreste cineva, poate sa caute in Dogmatica Ortodoxa scrisa de cel mai mare teolog ortodox al sec. XX, Parintele Dumitru Staniloae:

Selectez un singur fragment: "Prin Botez, adica prin scufundarea omului în apa in numele Sfintei Treimi, se produce moartea omului vechi si renasterea lui la viata adevarata a lui Hristos. Odata cu aceasta omul se spala de pacatul stramosesc si de toate pacatele savarsite mai inainte si se imprima chipul lui Hristos în el. "

Cartea citata in link, pag. 26 - https://calindragan.files.wordpress....tica-vol-3.pdf

***
Despre un nou-nascut, asa-zis pur sufleteste, nu am nimic de adaugat. S-a zis si s-a tot zis. Cine mai are nelamuriri, sa citeasca exorcismele pre-baptismale, care nu degeaba se fac inainte de Botez, ci de „pura ce este” orice faptura nascuta din primul Adam, adica despartit de Dumnezeu adica in starea de moarte duhovniceasca.

***
Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana.

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

În prealabil postat de sophia

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

Sophia, limbajul folosit nu e intamplator si nu trebuie sa devina o piedica. Este limbajul teologic, este parte sau vecinatate imediat derivata din graiul liturgic.
Cuvintele noastre sunt unelte sau vehicule de care ne folosim pentru a ajunge dintr-un loc sufletesc in altul, dintr-o realitate in alta.
Daca vrem sa ne miscam bine in spatiul fizicii, nu vom folosi uneltele geografiei, nici pe ale filologiei. Daca vrem sa cugetam matematic, nu vom insira neincetat formule chimice.
Anumite intelesuri germineaza mereu si se transmit altora prin anumite cuvinte si expresii. Nu putem gandi independent de un anumit limbaj.

Ca urmare, daca voim sa intelegem teologie atunci e necesar sa dobandim si instrumentarul lingvistic al teologiei. Deci sa ne silim sa vorbim teologic daca voim sa cugetam teologic! In nici un caz sa nu reprosam altora, care s-au nevoit sa invete graiul teologic, ca nu tin cont si de noi, cei analfabeti. Mai degraba sa devenim si noi alfabeti! Adica sa invatam cum se vorbeste intre alfa si omega...:) E omeneste, e cu totul posibil, ar putea fi chiar ingereste!

Sophia, in tara unde traiesti tu, daca nu stii limba localnicilor te "intelege" cineva? Te intelege, si ca dovada pentru asta, te ajuta grabnic sa inveti limba locala. Altfel ramai cu totul straina si, probabil, vei avea multe necazuri.
Ei, asa si in cele teologice. De vrem sa teologhisism, mai intai sa invatam sa vorbim. Teologic.
Sa nu obligam pe cei stiutori sa se comporte precum nestiutorii, doar pentru ca noua ne e lene si sila sa devenim stiutori. Apologia prostiei si/sau a ignorantei poate fi un exercitiu, uneori. Dar numai uneori!! In nici un caz nu trebuie sa devina principiul dupa care sa ne conducem in viata omeneasca.

[DragosP]

@Sophia: dacă tu spargi un geam, geamul ăla nu mai există, nu? Chiar dacă îl înlocuieşti, e altul, dar nu cel dintâi.

Bun, ai spart geamul (mâncatul fructului). Ai luat eventual şi-o pălmuţă la funduleţ (pardon!) pentru asta (alungarea din rai). La un moment dat părinţii te-au iertat (botezul) dar geamul tot spart a rămas.

În prealabil postat de DragosP

@Sophia: dacă tu spargi un geam, geamul ăla nu mai există, nu? Chiar dacă îl înlocuieşti, e altul, dar nu cel dintâi.

Bun, ai spart geamul (mâncatul fructului). Ai luat eventual şi-o pălmuţă la funduleţ (pardon!) pentru asta (alungarea din rai). La un moment dat părinţii te-au iertat (botezul) dar geamul tot spart a rămas.

Asta se numeste tinerea de minte a raului...
Uite, de la tine chiar nu ma asteptam la asa ceva!
.......:))))))

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

Si eu vorbeam tot de ortodoxie, dar vad ca vorbim acelasi lucru si ne intelegem paralele.
Cand ierti ceva, o greseala il lasi pe om totusi sa sufere.
Ierti copilul cu gura, da-l bati mai departe? Sau cum.

De ce mai purtam atunci vina daca ni se sterge pacatul originar?
Nu inteleg.
Femeia este in continuare considerata vinovata si are pozitia pe care o are in Biserica si biserica.
Si diferenta exista imediat dupa botez. Baieteii sunt dusi in altar si inchinati, fetitele nu. Deci nu se ia totul de la zero. Totul sters prin botez.

Iar cu puritatea bebelusului eu altceva intelegeam si poate ca si altii.

Ti-am spus eu nu reusesc sa te inteleg din cauza limbajului pe care il folosesti.

Cu asta ma retrag.

Tcmai vina nu o porti, dar consecinta pacatului da.

Ai fumat, te-ai lasat, te-ai pocait, pacatul s-a sters, dar sanatatea a ramas zdruncinata.

Iar asta cu fetele si diferentele..e o traditie oarecum stupida, oarecum imprumutata de la evrei si reglementarile VT desi nu se stie pe ce filiera.
Daca e sa ceri cuiva sa o documenteze patristic, probabil ca n-ar reusi.

A mai fost un topic pe tema asta, s-a venit cu citate din Sf. Parinti care dezaprobau o astfel de atitudine.

Cei care aparau pozitia "traditionala" n-au putut decat ca ..n-ar fi originale.
Fara nici o dovada in acest sens.

[AlinB]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Asta se numeste tinerea de minte a raului...
Uite, de la tine chiar nu ma asteptam la asa ceva!
.......:))))))

Deloc, asta inseamna ca raul te tine minte pe tine :)

Ca in Rusia Sovietica

[DragosP]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Asta se numeste tinerea de minte a raului...
Uite, de la tine chiar nu ma asteptam la asa ceva!
.......:))))))

Să ştii că eu n-am spart un geam în viaţa mea!

Nu copil, în orice caz.
Aşa că nu despre mine-i vorba. E doar un exemplu, poate o pricepe şi Sophia care-i treaba cu fapta şi urmările ei. Cu iertarea faptei versus consecinţele ei.

[sophia]

În prealabil postat de ahilpterodactil

Sophia, limbajul folosit nu e intamplator si nu trebuie sa devina o piedica. Este limbajul teologic, este parte sau vecinatate imediat derivata din graiul liturgic.
Cuvintele noastre sunt unelte sau vehicule de care ne folosim pentru a ajunge dintr-un loc sufletesc in altul, dintr-o realitate in alta.
Daca vrem sa ne miscam bine in spatiul fizicii, nu vom folosi uneltele geografiei, nici pe ale filologiei. Daca vrem sa cugetam matematic, nu vom insira neincetat formule chimice.
Anumite intelesuri germineaza mereu si se transmit altora prin anumite cuvinte si expresii. Nu putem gandi independent de un anumit limbaj.

Ca urmare, daca voim sa intelegem teologie atunci e necesar sa dobandim si instrumentarul lingvistic al teologiei. Deci sa ne silim sa vorbim teologic daca voim sa cugetam teologic! In nici un caz sa nu reprosam altora, care s-au nevoit sa invete graiul teologic, ca nu tin cont si de noi, cei analfabeti. Mai degraba sa devenim si noi alfabeti! Adica sa invatam cum se vorbeste intre alfa si omega...:) E omeneste, e cu totul posibil, ar putea fi chiar ingereste!

Sophia, in tara unde traiesti tu, daca nu stii limba localnicilor te "intelege" cineva? Te intelege, si ca dovada pentru asta, te ajuta grabnic sa inveti limba locala. Altfel ramai cu totul straina si, probabil, vei avea multe necazuri.
Ei, asa si in cele teologice. De vrem sa teologhisism, mai intai sa invatam sa vorbim. Teologic.
Sa nu obligam pe cei stiutori sa se comporte precum nestiutorii, doar pentru ca noua ne e lene si sila sa devenim stiutori. Apologia prostiei si/sau a ignorantei poate fi un exercitiu, uneori. Dar numai uneori!! In nici un caz nu trebuie sa devina principiul dupa care sa ne conducem in viata omeneasca.

Nu e asa. Nu e vorba de cuvantul ca atare, ca vorbim toti limba romana.
E vorba ca Delia si altii folosesc un limba greoi, cu metafore filozofice si intelesuri multiple.
E vorba de niveluri ale limbii.

Uite tu ai invatat de ex. chimia in scoala. Altcineva a studiat in facultate.
Voi doi nu aveti aceleasi cunostinte si acelas limbaj, pentru ca acela vine cu limbajul special din facultate.
Sunt unii care insa stiu sa explice lucrurile in mod simplu, apropiat unuia care a invatat chimia doar in scoala.
La fel si cu teologia. Poate sa explice intr-un mod mai simplu, la un nivel mai accesibil pentru multi.

Legat de limba dintr-o tara.
Uite un exemplu ca sa intelegi.
Toata lumea vorbeste aici limba tarii. Bun.
Exista insa un limba pe care il folosesc unii si care a fost so dezbatut la televizor pentru ca este deranjant.

Sau trezit oameni simpli, normali, ca nenea brutarul din colt, sau tanti care face curat undeva, cu o scrisoare de la primarie cum ca obiectul inalt cu verde sus incurca nu stiu ce situatie si trebuie luate masuri.
Si ei nu intelegeau despre ce este vorba. Ei era vorba despre pom.
Pai de ce nu scrii nene: trebuie taiat pomul pentru ca...
Obiectul inalt cu verde sus... Bine nu pot sa traduc exact, era un termen foarte pompos cu imaginea ca avea verde sus.

Si mai sunt lucruri din astea.

Daca vorbesti in lumea ta de teologi, la cercul de teologie, da folosesti ce vrei tu, daca scrii pe un forum accesibil si lui tanti Maria de la tara, atunci scrie ca sa te inteleaga si ea.

Chestia asta cu doi Adami, cu nastere din nou, cu moartea asta intoarsa pe toate partile, cu alte filozofii si metafore este derutanta.

Uite de ex. eu partea asta nu o inteleg deloc:

"Botezul lui Hristos nu e doar un simplu model pt. noi. Importanta lui e mai mult decat atat, e ontologica. El a botezat in sine Umanitatea intreaga, insasi firea umana, fara ca asta sa insemne ca oamenii nu mai trebuie sa se boteze. Ramane ca rand pe rand, si apartinatorii speciei umane sa-si insuseasca nasterea asta din nou, in noua fire umana."

Ce a vrut sa spuna?

Ma trimite apoi la o carte de dogmatica. Eu nu am nivelul ei si nici nu pot prelua automat termeni si metafore pe care nu le inteleg.

[AlinB]

Se numeste betia de cuvinte :)

Pe scurt, este ceea scrie in catehism, despre mantuirea obiectiva si subiectiva.

[sophia]

În prealabil postat de DragosP

@Sophia: dacă tu spargi un geam, geamul ăla nu mai există, nu? Chiar dacă îl înlocuieşti, e altul, dar nu cel dintâi.

Bun, ai spart geamul (mâncatul fructului). Ai luat eventual şi-o pălmuţă la funduleţ (pardon!) pentru asta (alungarea din rai). La un moment dat părinţii te-au iertat (botezul) dar geamul tot spart a rămas.

Da, dar ideea aici este alta. Nu geamul, ci tu, faptasul.
Dumnezeu le-a dat niste pedepse (prin blestem) lui Adam si Evei si chiar si sarpelui.
Alea au ramas.
Nu trebuiau prin iertare sa fie si alea luate? Asta era intrebarea.

Cand copilul face o boacana parintele il pedepseste. Sa zicem ca-l pune la colt.
Cand l-a iertat il si ia de acolo si totul reintra in normal.
Fapta s-a comis, nu pot s-o schimb, dar prin iertare pot sa readuc lucrurile la normal si sterg si pedeapsa (nu vorbeam cu omul, acum vorbesc din nou, ne-am impacat).

Ori noi purtam inca vina pacatului. Se cheama totusi ca suntem si acum cazuti si blestemul a ramas: cu nasterea, chinul, munca grea si etc. Femeia cu pozitia ei, etc. Trebuie inca sa muncim pentru a reveni la starea initiala, la Dumnezeu.

Ma opresc aici.