am nevoie de sfat

[CristianR]

În prealabil postat de sophia

Chestia asta cu doi Adami, cu nastere din nou, cu moartea asta intoarsa pe toate partile, cu alte filozofii si metafore este derutanta.

Nu-i ușor de înțeles, e adevărat. Și Nicodim, care era cărturar, n-a înțeles cum e cu nașterea din nou de care i-a vorbit Hristos. El nu folosea un limbaj filosofic, însă înțelesurile erau foarte adânci (sau înalte).
Femeii samarinence, o persoană fără carte, i-a dezvăluit, iarăși, lucruri tare greu de înțeles: I-a spus că El este Apa cea vie. Cât o fi putut înțelege biata femeie, nu știu. Dar a înțeles că El este Mesia.

Revenind, Adam cel vechi și Adam cel nou nu reprezintă o speculație filosofică. Apostolul Pavel e cel care Îl numește așa pe Hristos:

„Se seamănă trup firesc, înviază trup duhovnicesc. Dacă este trup firesc, este şi trup duhovnicesc.
45. Precum şi este scris: "Făcutu-s-a omul cel dintâi, Adam, cu suflet viu; iar Adam cel de pe urmă cu duh dătător de viaţă;
46. Dar nu este întâi cel duhovnicesc, ci cel firesc, apoi cel duhovnicesc.
47. Omul cel dintâi este din pământ, pământesc; omul cel de-al doilea este din cer.
48. Cum este cel pământesc, aşa sunt şi cei pământeşti; şi cum este cel ceresc, aşa sunt şi cei cereşti.
49. Şi după cum am purtat chipul celui pământesc, să purtăm şi chipul celui ceresc.
50. Aceasta însă zic, fraţilor: Carnea şi sângele nu pot să moştenească împărăţia lui Dumnezeu, nici stricăciunea nu moşteneşte nestricăciunea.”
(Epistola I către Corinteni, cap. 15)

Dacă citești întreg acest capitol 15, cum ți se pare că transmite Apostolul mesajul? E greu, e ușor de înțeles?

[AlinB]

hombre, si tu ii dai cu filosofii?
ea vrea lamuriri simple si la obiect dar daca se poate, nu pre simple ca sa raman totusi nelamurita la lamuririle care le are deja..

[DragosP]

În prealabil postat de sophia

Fapta s-a comis, nu pot s-o schimb, dar prin iertare pot sa readuc lucrurile la normal si sterg si pedeapsa (nu vorbeam cu omul, acum vorbesc din nou, ne-am impacat).

Păi pedeapsa s-a luat: calea Împărăţiei e deschisă acum.
Dar fapta şi urmările ei în plan material, nu.
E simplu, nu-i chimie. Nici măcar de liceu. (vaai, ce coşmaruri am când îmi aduc aminte de cea anorganică şi de faptul că era, la mustaţă, să nu intru în bac pe motiv de chimie de a 12-a...)

[CristianR]

Și eu, care credeam că am reușit să evit filosofarea... :)

[delia31]

@ Sophia, Ioan Cezar si restul. ( Sophia, ce nu intelegi de mai jos, e pentru Ioan Cezar si restul )

Sophia, imi pare rau ca ti-e asa greu sa intelegi, nu neaparat limbajul meu mai teoretizant, care chiar nu e deloc incriptat, dar am vazut ca nici limbajul pragmatic al lui Alin, Cristian, Yasmina, Mihnea Dragomir etc. nu te lamureste.

Eu comentasem propozitia ta cum ca „nimic nu sterge pacatul stramosesc”, mai degraba pentru eventualii nou-veniti care mai citesc pe aici.

N-ai cum sa zici ca vorbeai de aceeasi religie ortodoxa, fiindca nu s-a auzit inca in Biserica ortodoxa ideea ta, intr-o forma sau alta.

Eu n-am avut niciodata pretentia ca fac pe altii sa inteleaga cine-stie-ce, am intervenit in unele discutii, nu in toate, mai degraba cand sesizam pericol de invataturi straine de Biserica. Fara sa am pretentia ca le depistez eu pe toate. Cine a si inteles ce m-am straduit sa zic, bine. Cine, nu, nu. Nu-s cu nimic mai mult decat cineva de pe aici. Din contra. Nici eu nu inteleg multe dar, nimeni altcineva nu-i de vina pentru asta, decat eu.

Cine doreste sa inteleaga invatatura ortodoxa, sa faca bine sa citeasca sistematic, pornind de la Scriptura si catehism.

Daca explicatiile suplimentare incep sa para tot mai grele, sa ramana la simplitatea catehismului si sa se roage sa nu faca confuzii. Atat. Nimic mai mult.

***
Depre limbajul teologic…e mult de zis.

Imi amintesc de niste postari limpezi ca si cristalul ale lui CristianR…Dar dupa o vreme, ai aparut cu aceleasi nelamuriri...

De cel mai frumos si teologic limbaj de pe aici, poetica apofatica si mistica a lui Ioan Cezar, nici nu mai zic. Cand are el chef de poetica..:) Acolo e risipa de bijuterii! Aia numesc eu limbaj teologic, cand Logosul Insusi se foloseste de om ca de un stilou cu penita si deseneaza cu cea mai fina arta intelesurile pe care le-a pus El in creatie si in creatura. Scrierea cu sine insusi. Asa-i zice poetic. Cu penita inmuiata in calimara cu metafore din har. Asta numesc eu limbaj teologic.

***
Si acum o mostra din ce inteleg eu prin limbaj dificil. Nu insa cel mai dificil. Si nici nu l-a folosit nimeni pe forum. Eu il admir pe cel poetic de care ziceam mai sus si pe care nu-l am nici macar in faza incipienta, dar acesta din mostra de mai jos, desi pare mai complex, ii e inferior.

Nu e pentru Sophia. In schimb, Alin, Ioan, Cristian etc. sigur inteleg. Bag mana in foc.

E vorba de subiectul “Pacatul - tema ontologica sau etica?”
E dificil datorita tematicii, pt. ca distinctia dintre pacatul inteles in sens moral si pacatul inteles in sens ontologic, e foarte greu de sesizat.

Din cat am inteles eu, pornind de la distinctia asta incepe si se intretine schisma dintre rasarit si apus. De la modul in care e inteles pacatul primordial.

Si acum mostra de limbaj dificil (ca sa nu zic incomprehensibil, ca iar nu se-nteleg termenii):

“Pacatul- tema ontologica sau etica?

Pacatul nu are ipostas ontologic, nu e esenta, ci “calitate sau insusire accidentala si parazitara. Pacatul nu e ipostatic, nu exista dupa natura, ci e o insusire a existentei (gr. symbebikos). Inteles ca parazit al naturii pe care o schimba in rau, pacatul se inradacineaza in fiinta umana, in vointa individualista, in dorinta inimii sau in libertatea umana.

Desfiintarea ontologica a consecintelor pacatului prin Hristos

Premisa ontologica si soteriologica fundamentala pentru innoirea omului este intruparea lui Hristos. Cand Logosul divin si-a asumat natura umana i-a impartasit pliroma harului Sau, inlaturand din ea lanturile stricaciunii si ale mortii.

Consecinta acestei uniri ipostatice este, dupa Sf. Grigore Palama, “indumnezeirea naturii umane”. Asa se realizeaza vindecarea si innoirea ontologica a omului. Indumnezeirea nu este doar a naturii umane cu care Cuvantul lui Dumnezeu S-a unit in acelasi ipostas (kat idiom ypostation), ci si a ipostasului uman.

In persoana lui Hristos a existat intreaga natura umana, care exista in fiecare om si cu care se indumnezeieste ontologic ca unire ipostatica.

Aceasta innoire s-a realizat pentru prima data, in persoana Nascatoarei de Dumnezeu. De aceea Ea a devenit limita dintre natura creata si cea necreata
(gr. Methorion ktistis kai aktiston fyseos) si a trait pentru prima data faptul indumnezeirii omului, constituind un model de persoana innoita si indumnezeita ontologic.

Botezul – ipostaziere fiintiala a omului in Hristos

Omul se cufunda in apa Botezului ca o materie amorfa si fara chip si iese purtand chipul frumos al lui Hristos. Botezul ne ipostaziaza in Hristos, ne da Sf. Duh si ne cuprinde in viata lui Hristos.
De la har nu am primit doar ceea ce trebuia pentru a distruge pacatul, ci mai mult, am fost eliberati de pedeapsa, am fost renascuti, am inviat dupa ce l-am inmormantat pe omul vechi, am fost rascumparati, sfintiti, am devenit una cu Hristos, precum capul cu tupul”. (Autor: Ieromonah Teofan Mada, Despatimirea – de la etica la fiintialitate, Ed. Agnos).

Cum s-ar traduce asta pentru tot omul?

„Intruparea unui Dumnezeu dispus sa treaca hotarul inimaginabilului, pentru a-si insusi un trup omenesc cu tot balastul si slabiciunile lui, ar suna ridicol, daca rezultatul acestei coborari in lume ar fi doar un compendiu de buna purtare. Nu e de crezut ca Dumnezeu a facut acest plonjon in lumea materiala doar pentru a tine un duios discurs de matusa cumsecade (sa fii cuminte, sa nu minti, sa nu dai cu mingea ca spargi geamul, sa nu faci prostii ).”

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Ma trimite apoi la o carte de dogmatica.

Daca nu faceam trimitere, ziceai iarasi "Unde scrie? De unde veniti, fratilor cu ideile astea?"

Tocmai pentru ca eu nu sunt o autoritate, am dat trimitere catre o lucrare de referinta pe care n-o poate contesta nimeni. Am extras un citat exact si am dat pagina din carte, daca cumva crezi ca te-am contrazis doar sa te nedumeresc si mai tare. Nu trebuie sa citesti toata cartea inainte de a fi inteles corect catehismul. Nici n-ai cum.

Repet, citeste catehismul si cauta sa-l intelegi corect.

CristianR in contextul acestui forum filozofico-mistic-realist-poetic-dogmatic-analitic esti foarte normal, clar si la obiect. Nu iti face griji :) Ps: toate acestea nu iti vor fi de ajuns pt sophia, care este o forta a naturii dezlantuita in domeniul neclaritatilor biblice :)

[CristianR]

Mulțumesc pentru încurajare. Bine că am găsit contextul potrivit, că în rest...

[sophia]

În prealabil postat de CristianR

Mulțumesc pentru încurajare. Bine că am găsit contextul potrivit, că în rest...

Lasa-i in pace. Sunt rautaciosi. Si este si asta un pacat. Ii vede Dumnezeu.

Sa ne gandim ca nici discipolii lui Iisus (apostolii) nu-L intelegeau si El trebuia sa le explice pildele cu rabdare, la nivelul lor.

Nu stiu de ce ma tot trimite lumea la catehism. Am citit mult si stiu mult in credinta, la nivelul meu bineinteles. Stiu si catehismul. Si nu are nimic cu ceea ce se discuta aici pe forum.

Discutii ca astea de aici (la care s-a ajuns) si cea cu Adam si Eva pe celalalt fir nu prea isi au nici rostul. Stam noi si despicam firul in 16 ce-o fi vrut Dumnezeu sa faca si luam fiecare cuvant la discutat.

In ceea ce priveste citatul tau, am sa-ti rapsund ca textul este mai clar ca al Deliei. Sunt unele idei care nu le inteleg.
Cine este "al doilea om din cer? Iisus sau Adam?"
Apoi ce-a vrut sa spuna la 45 si 50?
Inteleg ca la 50 spune ca omul (facut din carne si sange) nu are sanse la Imparatia Cerului. Nu poate sa o mosteneasca.
Si atunci?

Delia - nu stiu ce idee a mea nu s-a auzit in ortodoxie. Tot timpul imi spuneti asta. Eu nu vorbesc decat din ortodoxie, pentru ca restul nu cunosc.
In fond am spus amandoua acelasi lucru, dar la niveluri diferite.
Eu spun cum pot eu. Dar sa-mi spui ca nu e ortodox?

Nu mai intru in detalii. Am explicat mai sus. Dar voi sunteti in alte sfere.

În prealabil postat de sophia

Lasa-i in pace. Sunt rautaciosi. Si este si asta un pacat. Ii vede Dumnezeu.Nu stiu de ce ma tot trimite lumea la catehism. Stam noi si despicam firul in 16 ce-o fi vrut Dumnezeu sa faca si luam fiecare cuvant la discutat.Delia - nu stiu ce idee a mea nu s-a auzit in ortodoxie. Tot timpul imi spuneti asta. Nu mai intru in detalii. Am explicat mai sus. Dar voi sunteti in alte sfere.

Sophia esti exceptionala, in felul tau. Nu ne lua in serios,ai un umor involuntar rar intalnit. Am selectat mai sus, rautacios bineinteles, franturi din cele spuse de tine. Este imposibil sa aiba cineva ceva cu tine, tu pui mai multe intrebari decat toti ucenicii Mantuitorului la un loc :) Pe verificate, cu textul biblic in fata. Daca te consoleaza cu ceva de foarte multe ori nici ei nu prea intelegeau despre ce era vorba dar asta nu i-am impiedicat sa fie crestini adevarati :) Cat despre rautaciosi, meschini, inimi lipsite de intelegere...vai de noi la judecata. Poate dar se avem parte de urarea ,,Dumnezeu cu mila!" :)