Universul dinainte de căderea în păcat

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ca ar fi urmat sa se inmulteasca intr-o modalitate necunoscuta, din care natura nu ne da niciun exemplu. Oricum, dar nu prin acuplare. Cata oroare sa ai de sfanta acuplare ca sa sustii asta ?

Păi de ce să căutăm argumentul forte în exemplele naturii? Această natură, pe care o cunoaştem noi, este şi ea una căzută. Urmarea păcatului protopărinţilor s-a extins asupra întregii Zidiri.
Şi invers, nu întâmplător ci strâns legat de acest fapt, noi cunoaştem că Sfânta Liturghie sfinţeşte şi chiar ţine tot Cosmosul.

*
Nu cred că e vorba despre oroare faţă de acuplare, ci pur şi simplu de înţelegerea duhovnicească a omului de dinainte, respectiv de după cădere.
Între legea trupului şi legea duhului nu găsesc că am putea întrezări un raport de respingere cu oroare (nu găsesc distanţă),
ci o luptă maximal intimă (găsesc apropiere) pentru a pune stăpânire pe cârma minţii (şi inimii) omului.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Păi de ce să căutăm argumentul forte în exemplele naturii? Această natură, pe care o cunoaştem noi, este şi ea una căzută. Urmarea păcatului protopărinţilor s-a extins asupra întregii Zidiri.
Şi invers, nu întâmplător ci strâns legat de acest fapt, noi cunoaştem că Sfânta Liturghie sfinţeşte şi chiar ţine tot Cosmosul.

*
Nu cred că e vorba despre oroare faţă de acuplare, ci pur şi simplu de înţelegerea duhovnicească a omului de dinainte, respectiv de după cădere.
Între legea trupului şi legea duhului nu găsesc că am putea întrezări un raport de respingere cu oroare (nu găsesc distanţă),
ci o luptă maximal intimă (găsesc apropiere) pentru a pune stăpânire pe cârma minţii (şi inimii) omului.

Pai, frate, Cosmosul a existat oricum, si inainte de Intrupare. In consecinta, si inainte de prima liturghie oficiata pe Pamant. Ce afirmi nu este demonstrabil.
Stiu ca asa place unora sa creada si sa credem, dar...sfanta liturgie e un ritual, iar Pamantul, planetele, Soarele, Luna, stelele, au o existenta independenta de ce facem noi, desi evident noi putem, uneori din fericire, alteori din pacate, influenta considerabil. Faptul ca se oficiaza o liturgie undeva sau nu, nu influenteaza mersul obisnuit al lucrurilor in Universul Vazut.
Dumnezeu Proniatorul, Preasfanta Treime, e Cel Care ne tine pe toti.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de Barsaumas

Pai, frate, Cosmosul a existat oricum, si inainte de Intrupare. In consecinta, si inainte de prima liturghie oficiata pe Pamant. Ce afirmi nu este demonstrabil.
Stiu ca asa place unora sa creada si sa credem, dar...sfanta liturgie e un ritual, iar Pamantul, planetele, Soarele, Luna, stelele, au o existenta independenta de ce facem noi, desi evident noi putem, uneori din fericire, alteori din pacate, influenta considerabil. Faptul ca se oficiaza o liturgie undeva sau nu, nu influenteaza mersul obisnuit al lucrurilor in Universul Vazut.
Dumnezeu Proniatorul, Preasfanta Treime, e Cel Care ne tine pe toti.

Lumea văzută şi nevăzută a fost creată, conform învăţăturii creştine, pentru om - cununa întregii Zidiri. Acest om era în părtăşie nemijlocită cu Dumnezeu, la început.
Putem spune că primii liturghisitori, adică primii oameni care se împărtăşeau nemijlocit de Hristos, au fost Adam şi Eva.
Dar după cădere a fost nevoie de lucrarea încununată de Jertfa lui Hristos pentru ca omul să nu piară cu totul, schimonosit şi rupt de Dumnezeu. Caz în care lumea nu ar mai fi avut nici un rost, cosmosul ar fi devenit cu totul inutil.
Sfânta Liturghie nu e doar un ritual, ci e bătaia inimii în iubirea dintre Dumnezeu şi om. Şi acolo unde bate inima este şi viaţa.

Ultimele doua rinduri ale tale alcatuiesc o frumoasa metafora. De fapt, e superba. Dar tot metafora este.

[Ioan_Cezar]

....:) Metafora e un truc iscusit pentru a transmite un mesaj care, altfel, s-ar lovi de picioarele prea ţepene ale celui driblat...:)
Metafora e o cale de a ajunge cu adevărul la inima noastră. Un şiretlic binecuvântat....:) Al inimii către inimă. De la iubirea liberă la iubirea încă prizonieră în temniţa gândurilor, spre bucuria unei reînnoite eliberări.
Domnul este Poet desăvârşit. De la El vin toate metaforele bune ale lumii, de la El, Cuvântul-Iubire.

[florin.oltean75]

Lumea văzută şi nevăzută a fost creată, conform învăţăturii creştine, pentru om - cununa întregii Zidiri. Acest om era în părtăşie nemijlocită cu Dumnezeu, la început.
Putem spune că primii liturghisitori, adică primii oameni care se împărtăşeau nemijlocit de Hristos, au fost Adam şi Eva.
Dar după cădere a fost nevoie de lucrarea încununată de Jertfa lui Hristos pentru ca omul să nu piară cu totul, schimonosit şi rupt de Dumnezeu. Caz în care lumea nu ar mai fi avut nici un rost, cosmosul ar fi devenit cu totul inutil.
Sfânta Liturghie nu e doar un ritual, ci e bătaia inimii în iubirea dintre Dumnezeu şi om. Şi acolo unde bate inima este şi viaţa.

Prin ce se deosebeste "omul ante-cadere" de "omul post-cadere"?

"Omul ante-cadere" iL percepe pe Dumnezeu.
"Omul post-cadere" nu-L mai percepe pe Dumnezeu.

Exprimand in termenii psihologici actuali, integrarea multimodala a omului in rai este infinit superioara integrarii multimodale a omului izgonit.

Pentru ca omul in rai are in inima lui sensul profund al tuturor fenomenelor care este Dumnezeu-Adevarul. Toate experientele omului edenic sunt superior integrate, pentru ca toate sunt raportate la perceptia Lui Dumnezeu ca sursa si inteles ultim pentru orice tip de experienta.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de florin.oltean75

Prin ce se deosebeste "omul ante-cadere" de "omul post-cadere"?

"Omul ante-cadere" iL percepe pe Dumnezeu.
"Omul post-cadere" nu-L mai percepe pe Dumnezeu.

Exprimand in termenii psihologici actuali, integrarea multimodala a omului in rai este infinit superioara integrarii multimodale a omului izgonit.

Pentru ca omul in rai are in inima lui sensul profund al tuturor fenomenelor care este Dumnezeu-Adevarul. Toate experientele omului edenic sunt superior integrate, pentru ca toate sunt raportate la perceptia Lui Dumnezeu ca sursa si inteles ultim pentru orice tip de experienta.

Nu ştiu dacă putem extinde modelul neuro-psihologic al integrărilor perceptive plurimodale ale omului obişnuit (cel de după cădere)
la condiţia fiinţării protopărinţilor noştri în Rai!
Nu avem nici o dovadă că ei percepeau datele obiective ale realităţii prin aceleaşi mecanisme ca după cădere. Nu ştim prea multe despre organizarea lor sufletească, ei sunt mai degrabă învăluiţi în taină.

Teoriile psihologice sunt, aici pe pământ, testate în moduri foarte complexe. Dacă putem susţine oarece model teoretic despre percepţie la omul de azi, aceasta o facem în baza nu doar a inferenţelor din alte teorii considerate valide ci şi pe baza unei bogate validări experimentale (printre altele).
Or, subiecţii la care ai extins modelul integrării plurimodale nu pot fi testaţi azi de către noi.
Ca urmare, mă tem că ipotezele noastre cu privire la funcţionarea psihologică a percepţiei lor rămân netestabile. Ca urmare nu pot fi considerate valide. Riscăm să speculăm prea mult.

*

Mai important însă îmi pare să facem deosebire între percepţia unui obiect sau fenomen extern (care s-ar putea descrie şi explica prin modelul integrării plurimodale) şi .... cunoaşterea lui Dumnezeu.
A "percepe" pe Dumnezeu, nu cred că este acelaşi tip de fenomen cu a percepe un copac din Cosmosul acesta grosolan şi opac de azi, de după cădere.

a) În primul rând pentru că "obiectul percepţiei" nu are aceeaşi natură: Dumnezeu este de natură diferită (Duh) comparativ cu orice realitate care face parte din Zidirea căzută. Stimulii fizici din Cosmosul zidit şi căzut sunt de altă natură decât stimulii duhovniceşti.
A crede că modelul percepţiei plurimodale se aplică şi cunoaşterii lui Dumnezeu implică, printre altele, consecinţa că Dumnezeu are natură obiectuală (căzută). Nu putem însă accepta aceasta, din varii motive.

b) Apoi, subiectul percepţiei este şi el diferit. Una este firea protopărinţilor înainte de păcat, alta e firea lor după cădere. Iar receptorii perceptivi pentru stimuli fizici din lumea căzută sunt diferiţi de receptorii stimulilor duhovniceşti.

c) Dar nu numai subiectul şi obiectul relaţiei perceptive sunt diferiţi, ci însăşi relaţia este cu totul alta! Una e să cunoşti pe Dumnezeu în relaţie harică deplină (aşa cum se întâmpla în Eden înainte de păcat), alta e să cunoşti o masă ori un scaun în mod natural, în acest cosmos căzut, grosolan şi opac, fără mijlocirea Duhului Sfânt.
Oricine poate integra plurimodal stimulii vizuali, tactili etc. în relaţia cu un scaun, urmînd astfel a cunoaşte forma ori mărimea scaunului. Orice om aflat în stare normală de funcţionare neuro-psihică şi cu o minimă dezvoltare a mecanismelor perceptive.
Însă nu oricine şi nu în orice condiţii poate avea acces la o realitate duhovnicească. Cunoaşterea duhovnicească are legi cu totul diferite decât cunoaşterea naturală. A te face părtaş la o relaţie duhovnicească nu e deloc acelaşi lucru cu a fi în relaţie fizică, chimică etc.

d) În fine, a cunoaşte perceptiv un obiect sau un fenomen natural (un scaun, o masă, o lumină, căldura etc.) este, conform modelului integrării plurimodale, o activitate care implică mult mai puţin din bogăţia persoanei comparativ cu alte activităţi unde intervin alte paliere de funcţionare, accentul căzînd pe gândire, limbaj, afectivitate etc. Una e să identifici trăsăturile fizice ale unui obiect, identitatea şi eventual rolul lui într-o activitate umană, alta să înţelegi o teorie, să creezi un obiect au o activitate, să compui o simfonie, să scrii un roman. Cu atât mai mult e o diferenţă clară de nivel funcţional când e vorba de a cunoaşte pe Dumnezeu.

În concluzie, din motivele invocate precum şi din altele asupra cărora nu mă mai opresc acum, abordarea cunoaşterii lui Dumnezeu prin "lentila" modelului integrării plurimodale care se referă la percepţia naturală a omului căzut care trăieşte într-un cosmos căzut,
mi se pare nepotrivit şi reducţionist. Extrem de simplist, extrem de schematizant şi, să mă ierţi, de-a dreptul caricatural.

Cunoaşterea duhovnicească are cu totul alte "mecanisme" decât cunoaşterea perceptiv-senzorială naturală. Despre activitatea duhovnicească a omului creştin nu scriu psihologii percepţiei naturale (exceptînd pe cei cu totul rătăciţi), ci oamenii duhovniceşti.

Condiţia duhovnicească a omului este ireductibilă la condiţia lui naturală căzută. Sunt paliere distincte, deşi aflate în relaţie, în acest continuum viu care este fiinţa umană.
De voim să ne apropiem de taina cunoaşterii duhovniceşti, cred că avem nevoie de alte repere şi de altă condiţie personală. Iar mediul acestei cunoaşteri e evident şi incontestabil: Sfânta Biserică.