Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Pai aia a vostri care tiparesc poze din astea, i-ai intrebat de ce o fac?

În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

În prealabil postat de AlinB

Si reprezentarea pe pliantele voastre nu e o problema?
Ah, ca nu are valoare sacra schimba ceva?

Atâta vreme cât nu produce închinare și slujire, nu e o problemă.
Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustrații). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei, ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni și ferește de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioșilor față de icoană.

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Credeai că pentru închinare și slujire? Eroare!

Pai nene, inchinare si slujire celui care le reprezinta, asa se intampla in realitate.

Ori pentru ca la voi reprezinta niste personaje imaginare, de carton, excluderea si slujirea se exclud.

Sigur, asta nu inseamna ca nu aveti un soi de idolatrie in toata povestea asta dar asta e deja o nuanta fina care nu ma astept sa o pricepi.

Câți dintre cei (imensa majoritate) care sărută și se ploconesc înaintea icoanelor cunosc această învățătură?

Ti-am demonstrat deja ca e si la mintea unui copil, nu trebuie o educatie elaborata in acest sens.

Pana si un copil stie sa faca diferenta intre poza si persoana reala reprezentata, doar voi nu stiti.

Și dacă minoritatea elitistă o cunoaște, de ce mai apelează la aceste ”Scripturi ale neștiutorilor de carte”? Dobândind o înțelegere superioară a ceea ce înseamnă en pneumati kai aleteia, s-ar presupune că dorește să-i educe și pe cei neștiutori...

Mesajul icoanei nu este doar pentru "nestiutori de carte" cei care se cred "stiutori" si au in egala masura si profunzime duhovniceasca cu atat mai mult pot surprinde mai multe intelesuri in "abc -ul" icoanei.

Să facă, dar nu ca să se închine la/înaintea/prin ele.

Ai spus (si) "prin ele"!
Ai inceput sa te luminezi.
Slava lui Dumnezeu, incepusem sa imi pierd orice speranta.

Iar dacă cei din vechime se închinau în duh și adevăr, de ce crezi că Hristos le mai amintește acest lucru?

Parca vi s-a spus ceva pe la studiile biblice despre context, da?
Ia du-te matalutza la context si vezi despre ce este vorba (hint: este vorba despre locul de inchinare nu obiect de cult folosite la inchinare)

Te rog să-mi spui dacă ai văzut vreun adventist să se închine la cruce, să sărute Biblia, ori să facă ploconeli înaintea ilustrațiilor din ”pliante”, ori alte obiecte ce le numești ”de cult”.

Omule, daca adventistii ar avea o evlavie REALA fata de Cuvantul lui Dumnezeu, ar saruta si Biblia

Dar nu o au, ca duhovniceste sunt suflete seci care isi sprijina ratacirea cu versete asa cum diavolul isi sprijinea ispitirea lui Hristos in pustie, tot cu versete.

OK, poți depăși momentul și să ne prezinți câteva ”obiecte de cult” ale Noului Testament care au înscrise în cartea tehnică indicații precum ”a se săruta”, ”a se face semnul crucii (ori măcar semnul peștelui)”, ”a se prosterna înaintea lui”? Ca să ajungem cumva și la Noul Legământ, că deja plictisim colegii de forum cu heruvimi auriți, șerpi de aramă, gestică simbolică și părul lui Samson...

De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Atunci cum justifici instrumentele muzicale folosite de voi la "inchinare"?
Zeciuiala?
Legitimitatea unui "crestinism" tardiv aparut aproape 2 milenii mai tarziu dupa Hristos?

Chiar si Noul Testament, cum ii justifici ridicarea la rang de "Cuvant a lui Dumnezeu" daca nu e mentionat in Noul Testament?

Serios? Eu am ascultat cam de 500 de ori mai mulți pastori adventiști ca tine, dar n-am întâlnit încă un asemenea specimen.

Mai stii, o fi vreun specific al zonei.

Dar nici nu am cerut să ne credeți (ori s-o credeți), e suficient să-L credeți pe Hristos când zice ce fel de închinare așteaptă din partea noastră. Ori, tocmai aici e marea problemă!

Problema e ca tu tii musai sa lipesti ce zice Hristos pe stereotipurile tale neoprotestante.

Ori, nu toti suntem asa de confuzi ca enoriasii vostri incat sa nu facem diferenta.

Interesant că nici nu am spus-o măcar (decum s-o repet), tu singur ai făcut legăura . În schimb, trebuie să repet că închinarea la reprezentări și slujbele adresate lor, sunt practici păgâne.

Asta e crezul tau, n-ai decat sa-l repeti platitorilor vostri de taxe pana ti se usuca gura si degetele pe tastatura.
Dar repetia pana la obsesie nu face sa se transforme in adevar.

Nu iudaice și nu creștine, ci păgâne. Părerea ta: evreii în pustie când au făcut reprezentarea aceea, s-au închinat înaintea ei și i-au dedicat slujbe (zi specială de sărbătoare) o considerau zeul Apis, ori Dumnezeul care i-a scos ”cu mână tare” din țara Egiptului? Și ei erau convinși că ”nu au făcut așa ceva”...

Intrebarea fiind...?

Daca vrei sa spui ca o forma de inchinare poate derapa la un moment dat, nu pot sa neg lucrul asta.
Orice forma de inchinare poate derapa - si sectarismul este cea mai buna dovada in acest sens.

Chiar si Scriptura poate fi folosita la modul deviant - voi trebuie sa stiti cel mai bine lucrul asta, chiar si pe topicul asta ai demonstrat-o, nu o data.
Atunci ce facem, din cauza unora ca voi desfiintam Sfanta Scriptura?

Pentru restul considerațiunilor, epitetelor și ironiilor tale subțiri-groase, nu consider că merită să mă aplec atât de jos. E suficient că a trebuit să acumulez răspunsuri la multiplele tale intervenții într-o singură postare, cu scuzele de rigoare.

Probabil daca n-ai da dovada de atata obtuzitate si gandire(???) stereotipa si dialogul ar fi mai altfel.
Daca te-ai simtit ofensat din cauza asta imi cer scuze dar am observat ca esti genul caruia ii place anumite accente pentru a face dialogul, chipurile, mai pertinent si in consecinta am considerat necesar sa vorbesc aceeasi limba pentru a ne intelege mai bine..

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

În nici un caz pentru ca cineva să se închine înaintea lor, ori ca să le aprindă candelă!

Nu poti pretinde tuturor sa aiba aceeasi evlavie, plus e vorba de o cultura diferita.

Atâta vreme cât nu produce închinare și slujire, nu e o problemă.

Ah, nici prototipului?

Să luăm de exemplu o Biblie (cu ilustrații). Ea fiind Cuvântul lui Dumnezeu, are valoare sacră. Dar asta nu înseamnă că trebuie s-o sărutăm, să ne ploconim înaintea ei,

Daca ai evlavie fata de Dumnezeu, ai si fata de Cuvant si fata de vehicolul material al Cuvantului.
Este in natura umana.
Dar atentie, vorbim de evlavie REALA.

N-ai sa vezi un copil care are o relatie mediocra dpdv afectiv, cu parintii lui, sarutandu-le poza de ex.

ori s-o privim ca pe un obiect magic care aduce noroc, face minuni și ferește de boală. În majoritatea cazurilor, aceasta e atitudinea credincioșilor față de icoană.

Am scris deja mai sus despre asta.

In primul rand n-ai de unde sa stii ce e in sufletul fiecaruia pentru a decreta cu pretentie de infailibilitate papala "majoritatea cazurilor".

In al doilea rand, diavolul poate face orice lucru bun sa fie folosit prost.
Asta nu inseamna ca trebuie sa renuntam la ceea ce este bun, pentru ca exista pericolul de a fi folosit prost.

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Ai spus (si) "prin ele"!
Ai inceput sa te luminezi.
Slava lui Dumnezeu, incepusem sa imi pierd orice speranta.

Asta am spus-o de la bun început, atunci când am subliniat cuvintele lui Hristos:

”Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,24 - Biblia Ortodoxă)

Păi nene, dacă trebuie prin duh, cum poate fi prin icoană? Dacă o iei așa, la fel de bine închinarea s-ar putea aduce prin dans, ori prin behăit! Păi e bine, e frumos?

În prealabil postat de AlinB

Omule, daca adventistii ar avea o evlavie REALA fata de Cuvantul lui Dumnezeu, ar saruta si Biblia

De ce, doar pentru că așa procedează preotul când ia Evanghelia în virtutea aceleiași practici iconodule? Infantilismul acesta ține de o înțelegere ceremonialo-mistico-superstițioasă, în nici un caz de evlavie și înduhovnicirea pe care le reclami.

[quote=AlinB;581745]De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

În prealabil postat de AlinB

Atunci cum justifici instrumentele muzicale folosite de voi la "inchinare"?
Zeciuiala?

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple. Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

În prealabil postat de AlinB

Problema e ca tu tii musai sa lipesti ce zice Hristos pe stereotipurile tale neoprotestante.

Dar tu ai putea mula iconodulia pe acest cuvânt divin ”închinare în duh și adevăr”? Oricât te-ai căzni, nu reușești decât să-L contrazici pe Mântuitorul.

În prealabil postat de AlinB

Intrebarea fiind...?

Daca vrei sa spui ca o forma de inchinare poate derapa la un moment dat, nu pot sa neg lucrul asta.
Orice forma de inchinare poate derapa - si sectarismul este cea mai buna dovada in acest sens.

Am înțeles (și ai înțeles și tu întrebarea) că eviți un răspuns franc.
Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice. Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Nu poti pretinde tuturor sa aiba aceeasi evlavie, plus e vorba de o cultura diferita.

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură faceți parte, nu din cea creștină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări și alte obiecte ”de cult” pe care să le folosească în actul închinării? Și de rugat, se ruga zilnic și mult, uneori nopți întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, și atât.

În prealabil postat de AlinB

Daca ai evlavie fata de Dumnezeu, ai si fata de Cuvant si fata de vehicolul material al Cuvantului.
Este in natura umana.
Dar atentie, vorbim de evlavie REALA.

Evlavia și respectul real se manifestă prin ascultarea de acest Cuvânt, nu prin gesturi ceremoniale. Ori nu poți zice că-L cinstești pe Dumnezeu, ”cinstind” în realitate pozele unor oameni considerați (pe bună dreptate sau nu) sfinți. Respectul față de Cuvânt, față de Legea lui Dumnezeu, se dă pe față prin ascultare, nu prin răzvrătire. Nu e ”evlavie reală” aceea care nesocotește poruncă după poruncă la rând! Și o nesocotește, nu accidental, ci metodic, dogmatic, sute de ani fără nicio remușcare, căință sau urmă de îndreptare!

În prealabil postat de AlinB

diavolul poate face orice lucru bun sa fie folosit prost.

Te-ai gândit că ar putea fi valabil și pentru icoane? Nu neg că inițial e posibil ca acestea să fi fost ”inventate” cu un scop bun, artistic ori didactic. Și uite ce au ajuns!

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Dar omule, noi totuși polemizăm aici pe marginea unor poze, nu a Persoanei! Că e Trup sau Duh, nu intrăm în detalii...

Tovarase 666, pai tocmai aceste detalii fac diferenta!
Noi polemizam NU pe marginea unor poze, ci pe marginea Trupului lui Hristos! Ti se pare putin lucru?
Si totusi, nu ai raspuns la intrebare: este Iisus Hristos Dumnezeu-Om sau nu e? Sau mai clar: este Iisus Hristos Dumnezeu sau nu? S-a intrupat Fiul lui Dumnezeu sau a imbracat doar trupul unui om caruia i-a anihilat (sters) vointa pentru a o impune pe a Sa?

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Ai dreptate. Și cu toate acestea unii nu reușesc să realizeze că sărută și conversează cu niște obiecte moarte, în loc să-și exprime dragostea direct Persoanei Divine.

Icoane moarte nu inseamna obiecte moarte!
Tu intelegi obiect mort un obiect fara niciun scop? NU EXISTA IN LUMEA ACEASTA OBIECT MORT, doar persoane moarte care, totusi, respira.

[bin000]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Doamne iartă-mă, dar voi din ce cultură faceți parte, nu din cea creștină? Păi Hristos a avut imagini, candele, lumânări și alte obiecte ”de cult” pe care să le folosească în actul închinării? Și de rugat, se ruga zilnic și mult, uneori nopți întregi. Evanghelia nu ni-L prezintă decât cu Scriptura în mână la Templu, și atât.

Biserica a fost fondata tainic pe Cruce , atunci s-a nascut Biserica.Apostolii au raspandit aceasta Biserica si doar Bisericile care au continuitate apostolica sunt adevarate,celelalte sunt "porti ale iadului".

Te-ai gândit că ar putea fi valabil și pentru icoane? Nu neg că inițial e posibil ca acestea să fi fost ”inventate” cu un scop bun, artistic ori didactic. Și uite ce au ajuns!

Hristos, Fiul lui Dumnezeu,este ICOANA Tatalui in aceasta lume.Prin trupul si jertfa Lui, noi ne-am vindecat.Daca l-ai vedea pe Hristos in trup ,te-ai inchina acelui trup?

[Mihnea Dragomir]

Va anunt ca disputa pe aceasta tema s-a incheiat de ceva vreme. Mai exact, din secolul al IX-lea. Ce facem aici, o luam de fiecare data de la inceput ?

Referindu-ma, acum, la intregul forum, e amuzant sa constat ca marea majoritate a polemicilor se invart in jurul urmatoarelor teme: iudeo-crestina, donatista, arianista, monofizita/miafizita, manicheiana, iconoclasta (cazul acesta), a universaliilor, utraquista, gallicanista (cu varianta rasariteana: filetista).
Un pic de imaginatie ! Avem nevoie de motive de paruiala noi, nemaiauzite! Sau, sa fie adevarat ca nihil nove sub Sole ?

[DragosP]

Să zicem ceva de C.M.N.

[bin000]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Va anunt ca disputa pe aceasta tema s-a incheiat de ceva vreme. Mai exact, din secolul al IX-lea. Ce facem aici, o luam de fiecare data de la inceput ?

Referindu-ma, acum, la intregul forum, e amuzant sa constat ca marea majoritate a polemicilor se invart in jurul urmatoarelor teme: iudeo-crestina, donatista, arianista, monofizita/miafizita, manicheiana, iconoclasta (cazul acesta), a universaliilor, utraquista, gallicanista (cu varianta rasariteana: filetista).
Un pic de imaginatie ! Avem nevoie de motive de paruiala noi, nemaiauzite! Sau, sa fie adevarat ca nihil nove sub Sole ?

E normal sa se invarta in jurul acelorasi teme...de la Adam incoace toti am muscat din mar,iarasi si iarasi.Un pic de imaginatie,Mihnea.Nu e cazul,ai muscat din acelasi mar...sau era alt fruct? :)