Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Stimate cetățene illuminat, nu-ți este suficientă comuniunea cu Dumnezeu și cu frații [mai ai nevoie și de comuniunea cu niște spirite]? Și pentru distracție, uite, ai ocazia să mai dai și cu sapa în capul ereticilor... :)

Tovarase 6evis6ceratus6, comuniunea e un lucru ... mare la care aspira toti oamenii .. mici pentru a fi fericiti. Nici un om nu s-a nascut mare, toti oamenii s-au nascut mici, inclusiv evisceraneitatea ta.
Drumul de la micime la comuniune e lung si se cladeste pe Adevar. E absolut clar ca tovarasia ta va ramane in afara COMUNIUNII de nu te vei intoarce cu fata - nu cu dosul, asa cum faci acum - la Adevar. Esti inca in cautarea Adevarului - tu insuti marturisesti asta. Fereasca Dumnezeu sa te prinda Moartea cautand inca!
Tovarasia ta inca nu ai invatat sa pui intrebari! Le pui lui Dumnezeu doar de forma, pentru ca tu crezi ca stii raspunsurile din ... Biblie!!
Ai ajuns de rasul dracilor, tovarase 666!

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de Illuminatu

Ai ajuns de rasul dracilor, tovarase 666!

Știi cum zice vorba aia din bătrâni: râde illuminatu' de sectar și dracu' de amândoi.

Căutarea Adevărului se face direct la sursă, în Cartea Adevărului, nu în cartea de Povești. Ce mai tura-vura, s-o spunem pe-ai dreaptă: Cel care Adevărul [și Calea & Viața] nu ne-a lăsat nicio icoană, El Însuși fiind o ”icoană” vie a ceea ce este Tatăl. La ce ne-ar trebui niște icoane moarte când Îl avem pe El permanent. În Carte, în natură și -dacă nu spun prea mult- în inimă?

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Știi cum zice vorba aia din bătrâni: râde illuminatu' de sectar și dracu' de amândoi.

Aici e singura data cand s-ar putea sa ai dreptate.

Căutarea Adevărului se face direct la sursă, în Cartea Adevărului, nu în cartea de Povești.

Poti sa o cauti mult si bine daca o cauti cu ochii inchisi si creerul spalat de invataturile falsei profetese.

Ce mai tura-vura, s-o spunem pe-ai dreaptă: Cel care Adevărul [și Calea & Viața] nu ne-a lăsat nicio icoană,

Parerea ta, care cu siguranta n-ai gasit-o cautand cu atentie in "Cartea Adevarului".

El Însuși fiind o ”icoană” vie a ceea ce este Tatăl. La ce ne-ar trebui niște icoane moarte când Îl avem pe El permanent. În Carte, în natură și -dacă nu spun prea mult- în inimă?

Pai voi de ce il desenati pe pliantele de propganda daca vorba aia, il aveti in "Carte, natura, inima"?

Upsss....

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Pai voi de ce il desenati pe pliantele de propganda daca vorba aia, il aveti in "Carte, natura, inima"?
Upsss....

Credeai că pentru închinare și slujire? Eroare!

În prealabil postat de AlinB

Ortodocsii inteleg altceva si ti-am citat de vreo 2 ori despre ce zice invatatura de credinta ortodoxa

Câți dintre cei (imensa majoritate) care sărută și se ploconesc înaintea icoanelor cunosc această învățătură? Și dacă minoritatea elitistă o cunoaște, de ce mai apelează la aceste ”Scripturi ale neștiutorilor de carte”? Dobândind o înțelegere superioară a ceea ce înseamnă en pneumati kai aleteia, s-ar presupune că dorește să-i educe și pe cei neștiutori...

În prealabil postat de AlinB

"In duh" nu exclude obiectele de cult.
Sau crezi ca cinstitorii Vechiului Testament nu se inchinau "in duh" pentru ca Dumnezeu le-a ordonat express sa faca anumite obiecte de cult?

Să facă, dar nu ca să se închine la/înaintea/prin ele. Iar dacă cei din vechime se închinau în duh și adevăr, de ce crezi că Hristos le mai amintește acest lucru?

În prealabil postat de AlinB

Ba da, obiecte de cult aveti si voi.
Ba o cruce, ba o carte care se vrea Bibilia..

Te rog să-mi spui dacă ai văzut vreun adventist să se închine la cruce, să sărute Biblia, ori să facă ploconeli înaintea ilustrațiilor din ”pliante”, ori alte obiecte ce le numești ”de cult”.

În prealabil postat de AlinB

Tin sa-ti aduc aminte ca o parte din argumentele prezentate punctau spre practicile Vechiului Testament.

Si uite ca sunt indicatii despre folosirea obiectelor de cult in VT

OK, poți depăși momentul și să ne prezinți câteva ”obiecte de cult” ale Noului Testament care au înscrise în cartea tehnică indicații precum ”a se săruta”, ”a se face semnul crucii (ori măcar semnul peștelui)”, ”a se prosterna înaintea lui”? Ca să ajungem cumva și la Noul Legământ, că deja plictisim colegii de forum cu heruvimi auriți, șerpi de aramă, gestică simbolică și părul lui Samson...

În prealabil postat de AlinB

Oho, ba da....ca nu o data am auzit un pastor adventist urland sus si tare ca el e trimisul lui Dumnezeu.

Serios? Eu am ascultat cam de 500 de ori mai mulți pastori adventiști ca tine, dar n-am întâlnit încă un asemenea specimen.

În prealabil postat de AlinB

Sau tanti cealalta, cu viziuni si descoperiri si profetii mincinosi care au precedat-o.
Le-a vorbit direct Dumnezeu?
Voi ziceti ca da, noi de ce v-am crede?

Dar nici nu am cerut să ne credeți (ori s-o credeți), e suficient să-L credeți pe Hristos când zice ce fel de închinare așteaptă din partea noastră. Ori, tocmai aici e marea problemă!

În prealabil postat de AlinB

Perfect adevarat, problema e ca ortodoxie noi nu facem asa ceva.

Ca tie iti place sa crezi ca facem asta si ca repeti ca o moara stricata lucrul asta, nu schimba nimic.

Interesant că nici nu am spus-o măcar (decum s-o repet), tu singur ai făcut legăura . În schimb, trebuie să repet că închinarea la reprezentări și slujbele adresate lor, sunt practici păgâne. Nu iudaice și nu creștine, ci păgâne. Părerea ta: evreii în pustie când au făcut reprezentarea aceea, s-au închinat înaintea ei și i-au dedicat slujbe (zi specială de sărbătoare) o considerau zeul Apis, ori Dumnezeul care i-a scos ”cu mână tare” din țara Egiptului? Și ei erau convinși că ”nu au făcut așa ceva”...

Pentru restul considerațiunilor, epitetelor și ironiilor tale subțiri-groase, nu consider că merită să mă aplec atât de jos. E suficient că a trebuit să acumulez răspunsuri la multiplele tale intervenții într-o singură postare, cu scuzele de rigoare.

[Igor_Paslusnik]

Nu, Centime, marea problemă e la adventişti, penticostali, baptişti, mormoni, metodişti, iehovişti şi alte 60.000 de secte câte există doar în America. Probleme multe de tot.

Problema cea mai mare, e că nu se vor mântui.

La creştini, nu-i nicio problemă. Dar la eretici, numai şi numai probleme.
La creştini nu-i nicio practică păgână.
Cum ţi-am dovedit biblic.
Biblic, ţi-am dovedit, înţelegi ?
Dovedeşte tu, dar cu argumente solide, nu jucării şi artificii, din Biblie, că e practică păgână.
Până atunci, ţi-am dovedit că închinarea la Dumnezeu din Sfintele Icoane, NU E practică păgână, ci practică mântuitoare. Amin.

Şi nu, nu plictisim cu exemplele Biblice, colegii de forum. Cu heruvimii de Aur, toiagul, etc.

Ca şi cum spui că plictisim cu poruncile lui Dumnezeu.
Îţi dai seama ce vorbeşti?
Ai hulit... sărăcuţul de tine...
Nu numai că minţi constant, dar ai şi hulit acum...

În rest, ţi-am explicat eu deja, înaintea lui Alin B., cum e cu "expresul".

[centesimusvicesimusoctavus]

Îți dau dreptate: la creștini nu poate fi nicio practică păgână, căci ei ascultă de Christos (de unde le vine și numele). Hristos nu i-a învățat să adopte practici păgâne precum închinatul la obiecte și slujirea acestora. Și mai apoi, nici sfinții apostoli.

În privința sentinței de la începutul postării, nu-ți pot da dreptate. Să-L lăsăm pe Dumnezeu să Se pronunțe. Noi nu putem ști nici în dreptul nostru că vom rămâne până la urmă mântuiți, cu atât mai puțin în dreptul altora.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Îi dau dreptate: la cretini nu poate fi nicio practică păgână, căci ei ascultă de Christos (de unde le vine i numele). Hristos nu i-a învăat să adopte practici păgâne precum închinatul la obiecte i slujirea acestora. i mai apoi, nici sfinii apostoli.

În privina sentinei de la începutul postării, nu-i pot da dreptate. Să-L lăsăm pe Dumnezeu să Se pronune. Noi nu putem ti nici în dreptul nostru că vom rămâne până la urmă mântuii, cu atât mai puin în dreptul altora.

Atunci când îşi va pronunţa Dumnezeu sentinţa, va fi prea târziu. Mult prea târziu.
Iar când vorbesc de creştini, mă refer la ortodocşi. Doar ortodocşii mai sunt creştini.
Restul sunt eretici.
Toate practicile ortodoxe, deci singurele creştine, sunt Biblice. Dovedite. Negru pe alb.
Biblia e Cuvântul lui Dumnezeu. Deci al lui Hristos. Prin Sfinţii Apostoli vorbeşte Dumnezeu.
Şi Dumnezeu ne învaţă să ne îmbrăţişăm cu sărutare sfântă.
Şi noi asta facem, sfinţii din cer şi creştinii, fără erezie, aici pe pământ.
Şi e bine ce facem, e mântuitor. E Biblic, înţelegi? Văd că nici acum.

Aştept răspuns la postarea 126 din acest topic, aia a mea. Poate te încumeţi. M-aş bucura.

Pace !

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Credeai că pentru închinare și slujire? Eroare!

Pai nene, inchinare si slujire celui care le reprezinta, asa se intampla in realitate.

Ori pentru ca la voi reprezinta niste personaje imaginare, de carton, excluderea si slujirea se exclud.

Sigur, asta nu inseamna ca nu aveti un soi de idolatrie in toata povestea asta dar asta e deja o nuanta fina care nu ma astept sa o pricepi.

Câți dintre cei (imensa majoritate) care sărută și se ploconesc înaintea icoanelor cunosc această învățătură?

Ti-am demonstrat deja ca e si la mintea unui copil, nu trebuie o educatie elaborata in acest sens.

Pana si un copil stie sa faca diferenta intre poza si persoana reala reprezentata, doar voi nu stiti.

Și dacă minoritatea elitistă o cunoaște, de ce mai apelează la aceste ”Scripturi ale neștiutorilor de carte”? Dobândind o înțelegere superioară a ceea ce înseamnă en pneumati kai aleteia, s-ar presupune că dorește să-i educe și pe cei neștiutori...

Mesajul icoanei nu este doar pentru "nestiutori de carte" cei care se cred "stiutori" si au in egala masura si profunzime duhovniceasca cu atat mai mult pot surprinde mai multe intelesuri in "abc -ul" icoanei.

Să facă, dar nu ca să se închine la/înaintea/prin ele.

Ai spus (si) "prin ele"!
Ai inceput sa te luminezi.
Slava lui Dumnezeu, incepusem sa imi pierd orice speranta.

Iar dacă cei din vechime se închinau în duh și adevăr, de ce crezi că Hristos le mai amintește acest lucru?

Parca vi s-a spus ceva pe la studiile biblice despre context, da?
Ia du-te matalutza la context si vezi despre ce este vorba (hint: este vorba despre locul de inchinare nu obiect de cult folosite la inchinare)

Te rog să-mi spui dacă ai văzut vreun adventist să se închine la cruce, să sărute Biblia, ori să facă ploconeli înaintea ilustrațiilor din ”pliante”, ori alte obiecte ce le numești ”de cult”.

Omule, daca adventistii ar avea o evlavie REALA fata de Cuvantul lui Dumnezeu, ar saruta si Biblia

Dar nu o au, ca duhovniceste sunt suflete seci care isi sprijina ratacirea cu versete asa cum diavolul isi sprijinea ispitirea lui Hristos in pustie, tot cu versete.

OK, poți depăși momentul și să ne prezinți câteva ”obiecte de cult” ale Noului Testament care au înscrise în cartea tehnică indicații precum ”a se săruta”, ”a se face semnul crucii (ori măcar semnul peștelui)”, ”a se prosterna înaintea lui”? Ca să ajungem cumva și la Noul Legământ, că deja plictisim colegii de forum cu heruvimi auriți, șerpi de aramă, gestică simbolică și părul lui Samson...

De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Atunci cum justifici instrumentele muzicale folosite de voi la "inchinare"?
Zeciuiala?
Legitimitatea unui "crestinism" tardiv aparut aproape 2 milenii mai tarziu dupa Hristos?

Chiar si Noul Testament, cum ii justifici ridicarea la rang de "Cuvant a lui Dumnezeu" daca nu e mentionat in Noul Testament?

Serios? Eu am ascultat cam de 500 de ori mai mulți pastori adventiști ca tine, dar n-am întâlnit încă un asemenea specimen.

Mai stii, o fi vreun specific al zonei.

Dar nici nu am cerut să ne credeți (ori s-o credeți), e suficient să-L credeți pe Hristos când zice ce fel de închinare așteaptă din partea noastră. Ori, tocmai aici e marea problemă!

Problema e ca tu tii musai sa lipesti ce zice Hristos pe stereotipurile tale neoprotestante.

Ori, nu toti suntem asa de confuzi ca enoriasii vostri incat sa nu facem diferenta.

Interesant că nici nu am spus-o măcar (decum s-o repet), tu singur ai făcut legăura . În schimb, trebuie să repet că închinarea la reprezentări și slujbele adresate lor, sunt practici păgâne.

Asta e crezul tau, n-ai decat sa-l repeti platitorilor vostri de taxe pana ti se usuca gura si degetele pe tastatura.
Dar repetia pana la obsesie nu face sa se transforme in adevar.

Nu iudaice și nu creștine, ci păgâne. Părerea ta: evreii în pustie când au făcut reprezentarea aceea, s-au închinat înaintea ei și i-au dedicat slujbe (zi specială de sărbătoare) o considerau zeul Apis, ori Dumnezeul care i-a scos ”cu mână tare” din țara Egiptului? Și ei erau convinși că ”nu au făcut așa ceva”...

Intrebarea fiind...?

Daca vrei sa spui ca o forma de inchinare poate derapa la un moment dat, nu pot sa neg lucrul asta.
Orice forma de inchinare poate derapa - si sectarismul este cea mai buna dovada in acest sens.

Chiar si Scriptura poate fi folosita la modul deviant - voi trebuie sa stiti cel mai bine lucrul asta, chiar si pe topicul asta ai demonstrat-o, nu o data.
Atunci ce facem, din cauza unora ca voi desfiintam Sfanta Scriptura?

Pentru restul considerațiunilor, epitetelor și ironiilor tale subțiri-groase, nu consider că merită să mă aplec atât de jos. E suficient că a trebuit să acumulez răspunsuri la multiplele tale intervenții într-o singură postare, cu scuzele de rigoare.

Probabil daca n-ai da dovada de atata obtuzitate si gandire(???) stereotipa si dialogul ar fi mai altfel.
Daca te-ai simtit ofensat din cauza asta imi cer scuze dar am observat ca esti genul caruia ii place anumite accente pentru a face dialogul, chipurile, mai pertinent si in consecinta am considerat necesar sa vorbesc aceeasi limba pentru a ne intelege mai bine..

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de AlinB

Ai spus (si) "prin ele"!
Ai inceput sa te luminezi.
Slava lui Dumnezeu, incepusem sa imi pierd orice speranta.

Asta am spus-o de la bun început, atunci când am subliniat cuvintele lui Hristos:

”Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,24 - Biblia Ortodoxă)

Păi nene, dacă trebuie prin duh, cum poate fi prin icoană? Dacă o iei așa, la fel de bine închinarea s-ar putea aduce prin dans, ori prin behăit! Păi e bine, e frumos?

În prealabil postat de AlinB

Omule, daca adventistii ar avea o evlavie REALA fata de Cuvantul lui Dumnezeu, ar saruta si Biblia

De ce, doar pentru că așa procedează preotul când ia Evanghelia în virtutea aceleiași practici iconodule? Infantilismul acesta ține de o înțelegere ceremonialo-mistico-superstițioasă, în nici un caz de evlavie și înduhovnicirea pe care le reclami.

[quote=AlinB;581745]De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

În prealabil postat de AlinB

Atunci cum justifici instrumentele muzicale folosite de voi la "inchinare"?
Zeciuiala?

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple. Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

În prealabil postat de AlinB

Problema e ca tu tii musai sa lipesti ce zice Hristos pe stereotipurile tale neoprotestante.

Dar tu ai putea mula iconodulia pe acest cuvânt divin ”închinare în duh și adevăr”? Oricât te-ai căzni, nu reușești decât să-L contrazici pe Mântuitorul.

În prealabil postat de AlinB

Intrebarea fiind...?

Daca vrei sa spui ca o forma de inchinare poate derapa la un moment dat, nu pot sa neg lucrul asta.
Orice forma de inchinare poate derapa - si sectarismul este cea mai buna dovada in acest sens.

Am înțeles (și ai înțeles și tu întrebarea) că eviți un răspuns franc.
Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice. Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Asta am spus-o de la bun început, atunci când am subliniat cuvintele lui Hristos:

”Duh este Dumnezeu şi cei ce I se închină trebuie să i se închine în duh şi în adevăr.” (Ioan 4,24 - Biblia Ortodoxă)

Hai sa-ti dau o dilema si mai interesanta.
Daca e Duh, cum poate fi si in trup?

Păi nene, dacă trebuie prin duh, cum poate fi prin icoană? Dacă o iei așa, la fel de bine închinarea s-ar putea aduce prin dans, ori prin behăit! Păi e bine, e frumos?

Pai da, uite ca se poate cu ambele:

Heritage Singers - This Old House
http://www.youtube.com/v/zZb0fl6KiBM

http://ro.wikipedia.org/wiki/Heritage_Singers

Tu tii imaginezi pe Sfintii Apostoli asa? Nici eu.

De ce, doar pentru că așa procedează preotul când ia Evanghelia în virtutea aceleiași practici iconodule? Infantilismul acesta ține de o înțelegere ceremonialo-mistico-superstițioasă, în nici un caz de evlavie și înduhovnicirea pe care le reclami.

Tu preferi sa vezi infantilism.
Eu vad evlavie.

Chestie de perspectiva.
Dar eu te inteleg, ca adventist, n-ai de unde sa stii ce e aia evlavie.

În prealabil postat de AlinB

De ce, tu poti demonstra ca ceea ce nu e prezent in Noul Testament este neaparat o ratacire?

Astept raspuns si la intrebarea asta.

Instrumentele muzicale și zeciuiala apar în Scriptură, chiar și în Noul Testament, încearcă alte exemple.

Serios? Unde scrie ca a platit vreun crestin zeciuiala? Sau ca zdranganea la pian in scopuri de "inchinare"?
Erai foarte abundent in citate, acum unde au disparut?

Oricum, acestea nu sunt ”obiecte de cult” față de care să avem o atitudine similară cu iconodulia.

Hehe, faci pe prostul (asa prefer sa cred ca alternativa ar fi mult mai sumbra).

Contextul discutiei este cel care l-am enuntat cu doua randuri mai sus si la care ai ocolit raspunsul.

Sau dublul standard ti se pare ok?
Ce folositi voi, trebuie sa fie in Noul Testament, altfel este ilegal.
Ce folosim noi, se poate trece cu vederea, nu e musai.

Dar tu ai putea mula iconodulia pe acest cuvânt divin ”închinare în duh și adevăr”? Oricât te-ai căzni, nu reușești decât să-L contrazici pe Mântuitorul.

Oricat te-ai chinui tu, nu poti demonstra ca il contrazice pe Mantuitorul.

Am înțeles (și ai înțeles și tu întrebarea) că eviți un răspuns franc.

Ba ti-am raspuns foarte franc, dar tu vrei in continuare sa te faci ca nu pricepi.

Am spus ca e un lucru bun si orice lucru bun poate fi folosit la modul deviant.

Problema este ca tu vrei sa vezi doar partea devianta pretinzand in baza unei autoritati imaginare care ti-o atribui, ca e singura.


Si daca ar fi sa mergem pe logica asta, ar trebui sa dam de pamant si cu Biblia, pentru ca este probabil lucrul care a fost folosit cel mai deviant in toata istoria crestinismului.

[quote ]Păi aici avem de-a face tocmai cu un asemenea derapaj al formei de închinare apostolice [/quote]

Tu n-ai de unde sti care era "forma de inchinare apostolica", pentru ca v-ati trezit la aproape 2 milenii de atunci sa reinventati crestinismul si tot ce faceti e sa va dati cu parerea pretinzand ca aveti inspiratie in acest sens.

. Au avut apostolii și primii creștini din jurul lor icoane? NU!

Dar au pretins zeciuiala?
Au mers la evanghelizare cu pianul, vioara, naiul, tambalul sau Biblia la brat?

Spre deosebire de "Sola Scriptura" care stim cu certitudine ca a fost inventata cca. 15 secole mai tarziu, nu poti afirma cu certitudine ca nu au existat icoane.

Ceea ce stim cu certitudine este ca primii crestini, din perioada persecutiilor, la masura carora voi nici nu puteti visa sa ajungeti, au pictat icoane.
Sunt dovezi arhologice in acest sens.

Ce stim cu certitudine, este ca si voi produceti imagini a unul fel de hristos.

Problema este ca pentru voi acel hristos nu este Hristos, deci este o imagine goala, nu are continut sacru si este normal a nu fi folosita la inchinare, dar nu e o virtute, ci doar goliciune spirituala.