Teoria Evoluţionistă se desfiinţează

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Pai sa inteleg ca nu tocmai s-a dovedit ca TE este falsa, atunci? Si vezi ca dai, in continuare, dovada folosirii gresite a cuvantului teorie; in Biblie nu prea sunt multe teorii.
As crede o teorie daca este coerenta si completa, in primul rand. Din ce am citit eu aici creationismul nu ofera o imagine care sa inlocuiasca paradigma stiintifica contemporana. Stim ca utilizeaza supranaturalul la greu, dar nu este clara "aria de acoperire" a acestuia. In repetate randuri am cerut pe acest forum, sa mi se explice paradigma creationista ortodoxa asupra lumii, care sa inlocuiasca teoriile unor stiinte asa-zis false, biologie, geologie, astronomie. Nu am primit nici un raspuns si am tras concluzia ca nu exista asa ceva. Sa ma corecteze cineva daca gresesc.

Am intalnit odata un ateu care era impotriva teoriei evolutioniste. Se contrazicea chiar si cu credinciosii care sustineau evolutionismul teist. El credea ca viata a fost adusa de extraterestrii. Adica tot creata, un fel de creationism. Chiar si Dawkins a spus ca nu respinge aceasta ipoteza. Numai ca aceasta presupune aceeasi dilema, si extraterestrii ori au evoluat ori au fost creati.
Creationismul se refera la doua lucruri. Unul este teoria creationista, careia se incearca sa i se dea si argumente stiintifice, iar altul este creationismul biblic, care e in Facerea.
In Facerea chiar Cel ce a creat lumea explica felul in care a creat-o. Stiinta poate gasi doar dovezile care dovedesc asta. De exemplu s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna, ceea ce e in concordanta cu ceea ce scrie in Biblie. ca speciile nu se pot transforma iar e in concordanta cu Biblia.
Asadar, conceptia ortodoxa, care e cea din Facerea, e ca pamantul si unversul au fost create in sase zile, iar in fiecare zi intr-o secunda. Domnul a zis "sa fie" si intr-o secunda au aparut toate stelele si galaxiile. In alta zi Domnul a zis si intr-o secunda au aparut toate animalele. La fel in fiecare zi.

[Ioan_Cezar]

Sunt nevoit să te întreb, Cătălin: e vorba în Crearea Lumii de vreo secundă (precum spui)? Nu mai degrabă lucrurile s-au întâmplat DEÎNDATĂ?
Secunda pe care o introduci între Logos şi existenţă nu este oare iluzorie?
Acceptînd secunda asta, oare nu Îl înţelegem pe Domnul căzut în timp, lucrînd în timp, după cele temporale? Domnul se supune timpului, e condiţionat de timp în Creaţie?

Deci cred că nu e vorba de nici o secundă, nici măcar de o milisecundă. Ci de ACUM. Şi pururea şi în vecii vecilor. Aşa lucrează Dumnezeu.
Sau mă înşel, înţelegînd sucit? Te rog să-mi spui ce crezi.

P.S. Aspectul mi se pare important, trimiţînd, printre altele, atât spre Puterea Absolută a Creatorului, cât şi spre înţelegerea timpului liturgic.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Sunt nevoit să te întreb, Cătălin: e vorba în Crearea Lumii de vreo secundă (precum spui)? Nu mai degrabă lucrurile s-au întâmplat DEÎNDATĂ?
Secunda pe care o introduci între Logos şi existenţă nu este oare iluzorie?
Acceptînd secunda asta, oare nu Îl înţelegem pe Domnul căzut în timp, lucrînd în timp, după cele temporale? Domnul se supune timpului, e condiţionat de timp în Creaţie?
Deci cred că nu e vorba de nici o secundă, nici măcar de o milisecundă. Ci de ACUM. Şi pururea şi în vecii vecilor. Aşa lucrează Dumnezeu.
Sau mă înşel, înţelegînd sucit? Te rog să-mi spui ce crezi.
P.S. Aspectul mi se pare important, trimiţînd, printre altele, atât spre Puterea Absolută a Creatorului, cât şi spre înţelegerea timpului liturgic.

Corect, cuvantul era "clipita", l-am folosit alte dati, dar cum el nu e credincios am zis ca poate nu va intelege exact.

[Ioan_Cezar]

Când eram ateu, nu mă ajutau cu nimic "traducerile" pe limba mea de ateu.
Abia aşteptam să îmi spună careva chestii de genul "o secundă" că îi invalidam toată teoria ori argumentaţia. Îi asimilam mesajul la schemele mele, îl cuprindeam, îl conţineam.
În schimb, când am întâlnit limbajul total diferit al celor duhovniceşti, de pildă textul filocalic (Sfântul Isaac Sirul) întreaga mea maşinărie mintală a intrat în repaus. Liman neînviforat... Odihnă...
A trebuit să aleg: tac cu mintea şi mă supun Ghidului, înaintînd într-o ALTĂ LUME, sau continui FRICOS să "îi traduc" mesajul pe limba comodelor mele habitudini sufleteşti. Din fericire am tăcut. Nu ştiu dacă am fost curajos, epuizat, disperat sau poate atras, fascinat. Probabil din toate câte ceva... Nu am înţeles nimic la început, pre limba înţelesurilor mele obişnuite, dar apa inimii mele s-a schimbat. Puţin, părea, sub aspect cantitativ, dar s-a schimbat substanţial, calitativ - aveam să desluşesc treptat. A început să funcţioneze un altceva, un altcumva. Ca şi cum începepeam să îmi amintesc ceva demult uitat... Ceva esenţial, ceva real, ceva care ...eram, care ...fusesem dintotdeauna! Ca şi cum eu însumi scrisesem cartea sfântului, ca şi cum ştiusem dintotdeauna că aşa era, aşa cum scria sfântul. Mă redescopeream. Cartea (de neînţeles a) sfântului m-a lecuit de ateism.

În concluzie, cred că nu trebuie să ne temem că amicul nostru ateu ar suferi vreo neînţelegere dacă nu-i vorbim pre limba lui. Dimpotrivă, îl putem ajuta (dacă asta dorim) doar dacă vorbim pre limba Bisericii (evident, asta presupune că am cunoaşte-o şi stăpâni-o şi noi). S-o înveţe, dacă doreşte! Stă în puterea lui, ca şi în cazul oricărui alt om. Această putere e pusă dintru început în fiinţa lui. Botezul şi toate celelalte nu fac decât să o catalizeze, să o declanşeze (descătuşeze), liber de ororile păcatului. Şi să o menţină vie, liberă, generativă. Sfinţitoare.

Îmbisericirea omului e un salt. Nu un compromis pe undeva pe jos. Nu tragem Evanghelia în mocirla noastră, nu Îl asimilăm pe Hristos la stricăciunea duhului lumesc. Ci invers, silim pământul nostru să aspire la Cer. Facem mutaţia genomică numită peşti cu aripi....:)

Credinţa e o "altceva", nu "tot aia" cu pană la pălărie. În nici un caz omul credincios nu e "tot un drac", niţel mai sclifosit. "Feriţi-vă de aluatul fariseilor..." Spune Domnul. Nu amestecăm duhurile.

Diferenţa este RADICALĂ. Iar asta trebuie să se vadă şi din limbaj.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

[...] s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna, ceea ce e in concordanta cu ceea ce scrie in Biblie. [...]

Nu stiu pe cine vrei sa pacalesti din nou cu argumentul asta, sper ca nu pe distinsii d-tale coreligionari si colegi de Forum. Daca vrei sa fi corect ai fi spus ca Adam si Eva despre care vorbesti nu au fost "descoperiti" ci au rezultat maidegraba din calcul, ca nu au fost nici macar contemporani, au trait la ceva sute de mii de ani diferenta in timp si se pare in spatiu, desii ambii erau din Africa, si mai ales ca nu sunt niste indivizi anume, fixati, ci se modifica in functie de ce se intampla cu populatiile prezente, putand merge mai departe sau veni mai aproape, in timp. De asemenea, numele Adam si Eva au fost alese de catre geneticieni se pare ca nu tocmai inspirat devreme ce se nasc atatea confuzii.

[catalin2]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Daca vrei sa fi corect ai fi spus ca Adam si Eva despre care vorbesti nu au fost "descoperiti" ci au rezultat maidegraba din calcul, ca nu au fost nici macar contemporani, au trait la ceva sute de mii de ani diferenta in timp si se pare in spatiu, desii ambii erau din Africa, si mai ales ca nu sunt niste indivizi anume, fixati, ci se modifica in functie de ce se intampla cu populatiile prezente, putand merge mai departe sau veni mai aproape, in timp. De asemenea, numele Adam si Eva au fost alese de catre geneticieni se pare ca nu tocmai inspirat devreme ce se nasc atatea confuzii.

Tu n-ai citit cu atentie ce am scris: "s-a descoperit ca toti oamenii de acum au un Adam comun si o Eva comuna", nu am scris ca s-au descoperit Adam si Eva. Iar despre acest subiect am scris mai multe mesaje detaliate, credeam ca le-ai citit, n-am scris toata povestea.

În prealabil postat de t4ilgunn3r

Ce nu inteleg este cand a creat, mai corect ar fi, cand au intrat in vigoare legile naturii, care am inteles ca sunt opera aceluiasi creator: inainte sau dupa Creatia de 6 zile?

Nu imi este clar care este aria de actiune a supranaturalului, nici in Creatie, nici in prezent. Exista o asemenea explicatie in ortodoxie? In prezent actioneaza in vre-un fel Dumnezeu in viata noastra (a Pamantului, a lumii) sau aceasta functioneaza pe baza legilor naturii stabilite initial?

Evident ca legile au fost create odata cu materia.
In crestinism divinitatea nu face parte din materia creata. Spre deosebire de panteismul oriental. Domnul a creat materia si legile, dar are in fiecare clipa grija de creatie. Domnul actioneaza in lume prin har, care e o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Daca am inteles bine viata (atat a plantelor, animalelor, oamenilor) este sustinuta de acest har, nu este doar un proces chimic. Omul, in schimb, prin Botez, primeste acest har in interior, harul divin.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Domnul actioneaza in lume prin har, care e o energie necreata ce izvoraste din Dumnezeu. Daca am inteles bine viata (atat a plantelor, animalelor, oamenilor) este sustinuta de acest har, [...].

Inteleg ca materia ne-vie poate exista in virtutea legilor naturii fara o interventie speciala, dar materia vie are nevoie de har (ceva supranatural). Multumesc de explicatie, o sa mai revin la asta.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de catalin2

Evident ca legile au fost create odata cu materia.

...iar materia, cred ca putem cadea cu totii de acord, exista. Sa insemne asta ca si legile naturii exista si ele, intocmai ca materia, neintrerupt?

Este o mica problema aici fiindca Ortodoxia ne spune ca legile naturii pot fi suspendate (limitat in timp si spatiu) prin niste manevre speciale denumite miracole. Gresesc?

Imi pare rau ca nu am deprins limbajul bisericesc, cum ma indemna Cezar mai devreme dar cred ca este destul de limpede.

[iuliu46]

În prealabil postat de t4ilgunn3r

...iar materia, cred ca putem cadea cu totii de acord, exista. Sa insemne asta ca si legile naturii exista si ele, intocmai ca materia, neintrerupt?

Este o mica problema aici fiindca Ortodoxia ne spune ca legile naturii pot fi suspendate (limitat in timp si spatiu) prin niste manevre speciale denumite miracole. Gresesc?

Nimic nu exista cu adevarat ci totul, si materia si legile si organismele vii si orice altceva este adus la existenta si sustinut de catre creator. E ca un joc pe computer care exista atata timp cat tii computerul deschis.

Cat despre miracole, uite Dawkins are o revelatie :

https://www.youtube.com/watch?v=tXrASt3EBsk

La min. 3 Dawkins spune : Daca faci o simulare atunci poti altera legile fizicii. Dar nu vedem ca se intampla asa ceva in universul nostru.
Deci daca un univers este creat atunci creatorul poate altera legile fizicii asa cum doreste. E la mintea cocosului, doar cei care nu pot pricepe nimic nu pricep asta.

[t4ilgunn3r]

În prealabil postat de iuliu46

daca un univers este creat atunci creatorul poate altera legile fizicii asa cum doreste. E la mintea cocosului, doar cei care nu pot pricepe nimic nu pricep asta.

Biserica de la care am inteles ca va revendicati are o parere usor diferita: minunile pot fi facute nu numai de catre Creator ci si de o sumedenie de alte entitati, imateriale sau nu, sfinti, oameni obisnuiti, preoti, ba chiar si obiecte neinsufletite: moaste, icoane, etc.

As vrea sa raspundem la obiect fara oameni de paie sau metafore inutile: are Biserica dreptate sau bate campii?