Calea catre mantuire

[DanielS]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Eu aici nu vorbeam de ortodoxie(care, surpriza, tot face parte din crestinism, deci tot prin Hristos ne mantuim), ci aratam o consecinta logica a modului tau de gandire.

Si mormonii se considera crestini. Ar trebui sa ii credem?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca umanitatea trebuie pedepsita juridic de faradelegile sale, ce a facut Iisus e oribil.
Sau e moral sa salvezi oameni, sau nu.
Fie planul original al lui Dumnezeu de pedepsire e drept, sau consecinta mortii lui Hristos este.
Nu pot fii amandoua in acelasi timp.
Ca sa dau un exemplu, folosind analogia ta cu procesul.
Sa zicem ca umanitatea e partidul nazist in timpul celui de-al doilea Razboi Mondial.
Bat, fura, ucid, distrug(ca daca e sa ne calauzim dupa ideea de ofensa infinita, fiecare om e un Goering teologic).
Buuun.
In final, sunt infranti, si cei vinovati trebuie sa ajunga in fata tribunatului de la Nurenberg.
Si Judecatorul zice: "Goering, esti vinovat de mii de capete de acuzare de ucidere, furt, crime impotriva umanitatii, etc.".
"Dar stai, ajung eu in fata plutonului de executie in locul tau."
Pe langa faptul ca pare psihologic vorbind, cam bipolara toata treaba, nu schimba absolut nimic. Pe langa faptul ca, juridic vorbind, e echivalentul a ce faceau monarhii in Evul Mediu, odraslelor razgaiate, batand copilul servitorului "ca sa inteleaga printul ce pateste"(tot razgaiat ramanea), Goering tot a orchestrat Holocaustul. Crimele sale au ramas.

Biblia spune ca plata pacatului este moarta. Toti am pacatuit, toti meritam sa murim. Dar Dumnezeu ne-a dat sansa sa traim, nu datorita noua, ci datorita milei, dragostei Lui, pe care niciunul dintre noi nu o merita. Biblia mai spune ca nu exista iertare de pacat fara varsare de sange. In Vechiul Testament, credinciosii sacrificau animale pentru ca pacatele lor sa fie acoperite, dar pe urma, Isus, Mielul lui Dumnezeu care a venit sa ridice pacatul lumii, a platit pentru toate pacatele savarsite vreodata de toti aceia care vor fi mantuiti. Numai asa poate cineva intra in cer. Nimeni nu poate intra in cer daca are vreun pacat. Singura metoda de a intra in cer, e bazandu-te pe neprihanirea si faptele lui Isus.

Ce frumoase si adevarate sunt acele versuri:

"That Christ has regarded my helpless estate,
And hath shed His own blood for my soul"

"My hope is built on nothing less
than Jesus' blood and righteousness.
I dare not trust the sweetest frame,
but wholly lean on Jesus' name.
On Christ the solid rock I stand,
all other ground is sinking sand"

În prealabil postat de Patrie si Credinta

El nu numai ca ar merita sa putrezeasca in inchisoare, el TREBUIE sa putrezeasca in inchisoare pentru ce a facut. AR FII DE NECONCEPUT SA AJUNGA IN LIBERTATE.

Exact. Atat de degradati si de decazuti eram noi in pacatele noastre, si Dumnezeu si-a manifestat dragostea Lui fata de noi prin faptul ca l-a trimis pe Isus sa moara in locul nostru, sa aiba asupra Sa pedeapsa pe care o meritam noi, pentru ca prin credinta in El sa fim mantuiti. Asta spune Biblia. Problema ta e ca tu nu te consideri a fi o persoana rea, ca daca ti-ai da seama cat de oribil si cat de pacatos esti, ai intelege ca sacrificiul lui Isus este cel mai frumos lucru pe care l-a facut cineva vreodata.

Ai mintit vreodata? Sunt sigur ca da.
Ai fura vreodata ceva? (oricat de nesemnificativ ar fi acel obiect; inclusiv filme, muzica, jocuri sau orice alt software de pe net) Sunt sigur ca da.
L-ai iubit totdeauna pe Dumnezeu cu toata inima ta, cu tot sufletul tau, cu tot cugetul tau si cu toata puterea ta? Daca nu, atunci ai incalcat cea mai mare porunca din Biblie.
Ai urat vreodata pe cineva? Sunt sigur ca da. Isus a spus ca daca urasti pe cineva e ca si cum ai fi omorat pe cineva. ura = omor.

Deci, intelegi acum cat de pacatos esti si tu? Tu te compari cu alti oameni si spui "Eu nu sunt chiar asa ca X sau ca Y", dar Dumnezeu nu te va compara in Ziua Judecatii cu alti oameni, ci te va compara cu Legea lui.

Dumnezeu este atat drept cat si iubitor. Deoarece este drept, El nu poate sa lase pacatul nepedepsit. Si deoarece El este iubitor, a alcatuit un plan prin care sa putem fi iertati. Iubirea lui Dumnezeu este demonstrata prin faptul ca ne-a dat o sansa sa fim iertati, o sansa pe care noi nu o meritam:

Romani 5:6-8 "Căci, pe când eram noi încă fără putere, Hristos, la vremea cuvenită, a murit pentru cei nelegiuiţi. Pentru un om neprihănit cu greu ar muri cineva; dar pentru binefăcătorul lui, poate că s-ar găsi cineva să moară. Dar Dumnezeu Îşi arată dragostea faţă de noi prin faptul că, pe când eram noi încă păcătoşi, Hristos a murit pentru noi."

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu de versetele am eu problema, cand consider ca toata viziunea ta pleaca de la o premisa proasta.

Asta spune Biblia. Imi poti dovedi biblic ca gresesc.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Liver arbitru all the way.

Biblia te contrazice:

Efeseni 1:4 "În El, Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, după ce, în dragostea Lui, ne-a rânduit mai dinainte să fim înfiaţi prin Isus Hristos, după buna plăcere a voii Sale,"

Eu cred ca Dumnezeu a ales incat de la inceput anumit oameni pe care sa-i salveze, si in acelasi timp cred in liberul albitru, ca fiecare dintre noi suntem responsabili pentru viata noastra, altfel ar fi ciudat ca Dumnezeu sa ne trimita in iad pentru pacatele nostre, daca El ne-a predestinat sa pacatuim, fara ca noi sa fi avut vointa proprie. Deci, cred atat predestinarea cat si liberul arbitru. Nu inteleg prea bine cum se imbina acest doua concepte, dar cred ca asta invata Biblia si asta voi cred.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Din ce carte al lui Augustin vine acest citat, ca eu nu l-am gasit? Mai ales ca vine in contradictie cu afirmatiile sale anterioare.

Era din Efeseni 2:9 "Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni" :))

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Daca la matemica prima formula pe care o intelegi din lucrare e gresita, poti sa presupui ca si restul e plin de greseli.
Asta fac oamenii, cand nu ai informatii destule, presupui.
Ca sa fim seriosi, nu i-ai citit. Imi rezerv dreptul de a fii sceptic.

Augustin chiar credea ca mantuirea se obtine doar prin credinta, la fel si Clement. Care era argumentul tau? Ca Augustin mergea la o biserica pe care tu o consideri ortodoxa, si pe care tu o presupui ca nu s-a schimbat deloc timp de sute de ani?

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Nu e vorba ca nu esti 24/7 pe aici. Dar daca tot faci raspunsuri imense, cand vrei, da si tu o lamurire, cand pomenesc de pastorul lui Hermas, de ce credinta ta sola scripturista, care zici ca era in crestinismul timpuriu, seamana izbitor de mult cu o lucrare aparuta abia in secolul XI, lucruri d-astea.

Aparitia cartilor apocrife in biserica catolica au inceput prin secolul al XVI-lea, ca un raspuns impotriva nesimtitilor de protestanti care au avut nebunia sa ii contrazica. Cartile apocrife nu sunt inspirate de Dumnezeu, ele au fost scrise in perioada aceea de 400 de ani in care Dumnezeu nu a trimis niciun profet, chiar si acest carti vorbesc despre asta. In plus ele, vorbesc despre magie, despre asasinate, despre sinucideri, si despre minciuni, toate facute cu ajutorul lui Dumnezeu.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Si mormonii se considera crestini. Ar trebui sa ii credem?

Mormonii nici macar nu sunt trinitarieni. Aiurea exemplu.

În prealabil postat de DanielS

Biblia spune ca plata pacatului este moarta. Toti am pacatuit, toti meritam sa murim. Dar Dumnezeu ne-a dat sansa sa traim, nu datorita noua, ci datorita milei, dragostei Lui, pe care niciunul dintre noi nu o merita. Biblia mai spune ca nu exista iertare de pacat fara varsare de sange. In Vechiul Testament, credinciosii sacrificau animale pentru ca pacatele lor sa fie acoperite, dar pe urma, Isus, Mielul lui Dumnezeu care a venit sa ridice pacatul lumii, a platit pentru toate pacatele savarsite vreodata de toti aceia care vor fi mantuiti. Numai asa poate cineva intra in cer. Nimeni nu poate intra in cer daca are vreun pacat. Singura metoda de a intra in cer, e bazandu-te pe neprihanirea si faptele lui Isus.

Nu ai inteles. Nu e vorba ca oamenii ar merita sa ajunga in iad, ei TREBUIE sa ajunga in Iad, atunci. Nu e permis, prin nici o portita sa iasa. Cum ar spune un teolog(protestant) american, daca asa stau lucrurile, eu vreau sa ajung in Iad.
"Dar, cum, nu iti dai seama, scrasnirea dintilor, intunericul din afara, chinuripe vesnicie, toate cele?"
Ba da. Dar daca stau lucrurile cum zici, acolo vreau sa ajung. Nu vreau o tehnicalitate legala care sa ma scoata pe nedrept. Daca eu sunt Hitler, spanzurati-ma la Nurenberg.
Cel mai oribil lucru pe care al putea cineva sa il faca ar fii sa ma salveze.

În prealabil postat de DanielS

Exact. Atat de degradati si de decazuti eram noi in pacatele noastre, si Dumnezeu si-a manifestat dragostea Lui fata de noi prin faptul ca l-a trimis pe Isus sa moara in locul nostru, sa aiba asupra Sa pedeapsa pe care o meritam noi, pentru ca prin credinta in El sa fim mantuiti. Asta spune Biblia. Problema ta e ca tu nu te consideri a fi o persoana rea, ca daca ti-ai da seama cat de oribil si cat de pacatos esti, ai intelege ca sacrificiul lui Isus este cel mai frumos lucru pe care l-a facut cineva vreodata.

Ai mintit vreodata? Sunt sigur ca da.
Ai fura vreodata ceva? (oricat de nesemnificativ ar fi acel obiect; inclusiv filme, muzica, jocuri sau orice alt software de pe net) Sunt sigur ca da.
L-ai iubit totdeauna pe Dumnezeu cu toata inima ta, cu tot sufletul tau, cu tot cugetul tau si cu toata puterea ta? Daca nu, atunci ai incalcat cea mai mare porunca din Biblie.
Ai urat vreodata pe cineva? Sunt sigur ca da. Isus a spus ca daca urasti pe cineva e ca si cum ai fi omorat pe cineva. ura = omor.

Deci, intelegi acum cat de pacatos esti si tu? Tu te compari cu alti oameni si spui "Eu nu sunt chiar asa ca X sau ca Y", dar Dumnezeu nu te va compara in Ziua Judecatii cu alti oameni, ci te va compara cu Legea lui.

Cum mai spus mai sus, daca asa stau lucrurile, asta vreau.
Nu vreau ca Dumnezeu sa il vada pe Iisus cand se uita la mine. Vreau sa ma vada pe mine, sincer, in toate pacatele si esecurile mele. Si voi accepta consecintele faptelor mele. Asta sunt. Nu e vorba ca nu ma consider pacatos, sau ca as fii mai bun ca altii.
Nu incerca tehnici psihologice vrednice de Aiud pe mine, ca nu merg.

În prealabil postat de DanielS

Asta spune Biblia. Imi poti dovedi biblic ca gresesc.

Nu, asta spune interpretarea ta a bibliei, care o teoria mutanta derivata din ce a scris un episcop de Cantenbury in 1098.

In scholarly literature it has been generally recognised for some time that the penal substitution theory was not taught in the Early Church.[1][2][3][4][5][8][9][11] The ransom theory of atonement in conjunction with the moral influence view was nearly universally accepted in this early period.[12][13][14] Christian theologians, particularly from the fourth century AD onward, began to hold a variety of other atonement ideas in addition to this view, particularly the Ransom theory of atonement.[15]

În prealabil postat de DanielS

Era din Efeseni 2:9 "Nu prin fapte, ca să nu se laude nimeni" :))

Stiam asta. Ma gandeam ca a scris Augustin o exegeza la Efeseni de care nu stiam, si poate puteam sa o caut pe net.

În prealabil postat de DanielS

Aparitia cartilor apocrife in biserica catolica au inceput prin secolul al XVI-lea, ca un raspuns impotriva nesimtitilor de protestanti care au avut nebunia sa ii contrazica. Cartile apocrife nu sunt inspirate de Dumnezeu, ele au fost scrise in perioada aceea de 400 de ani in care Dumnezeu nu a trimis niciun profet, chiar si acest carti vorbesc despre asta. In plus ele, vorbesc despre magie, despre asasinate, despre sinucideri, si despre minciuni, toate facute cu ajutorul lui Dumnezeu.

:)))))))) Auzi la el, cartile apocrife au aparut in secolul XVI. Pe langa faptul ca deuterocanonicele au existat si inainte(vezi ca le avem si noi, si el au si Bisericile ne-calcedoniene), vezi ca tocmai datorita raspandirii epidemice a apocrifelor din secolul II si III a aparut canonul biblic in 367.
Uite lista si continutul apocrifelor nou-testamentare(care au fost pastrate pana acum):
http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm

[DanielS]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

Cum mai spus mai sus, daca asa stau lucrurile, asta vreau.
Nu vreau ca Dumnezeu sa il vada pe Iisus cand se uita la mine. Vreau sa ma vada pe mine, sincer, in toate pacatele si esecurile mele. Si voi accepta consecintele faptelor mele. Asta sunt. Nu e vorba ca nu ma consider pacatos, sau ca as fii mai bun ca altii.

Oamenii au pacatuit, oamenii trebuie sa plateasca, de aceea a trebuit ca Isus sa devina om ca si noi, sa devina unul de-al nostru, ca sa plateasca plata in locul nostru, El Cel care era 100% Dumnezeu si 100% om.

Asta-i Evanghelia lui Hristos. Care e alternativa ta? Ca il putem mituii pe Dumnezeu cu faptele noastre bune (Isaia 64:6 spune ca faptele noastre bune sunt niste haine manjite inaintea lui Dumnezeu) ca sa ne ierte?? Asta ar fi incredibil de oribil. Mania dreapta a lui Dumnezeu trebuia sa fie satisfacuta, si ea a fost satisfacuta prin moartea lui Isus pe cruce, atunci cand Dumnezeu l-a zdrobit pe Isus pentru pacatele noastre (nu uita ca Isus a fost voluntar, nu victima) Isaia 53:10 "It pleased the Lord to crush him", si neprihanira lui Isus este atribuita celor care cred in El, doar prin modul acesta putem intra in cer, avand in vedere ca Apocalipsa 21:27 se spune "Nimic întinat nu va intra în ea, nimeni care trăieşte în spurcăciune şi în minciună; ci numai cei scrişi în Cartea Vieţii Mielului." Trebuie sa fim 100% perfecti ca sa intram in cer, si asta se poate doar prin sangele Mielului care a murit pentru noi.

În prealabil postat de Patrie si Credinta

:)))))))) Auzi la el, cartile apocrife au aparut in secolul XVI. Pe langa faptul ca deuterocanonicele au existat si inainte(vezi ca le avem si noi, si el au si Bisericile ne-calcedoniene), vezi ca tocmai datorita raspandirii epidemice a apocrifelor din secolul II si III a aparut canonul biblic in 367.
Uite lista si continutul apocrifelor nou-testamentare(care au fost pastrate pana acum):
http://www.sacred-texts.com/chr/apo/index.htm

Am vrut sa zic ca (,) cartile apocrife au aparut in mod oficial in biblia bisericii catolice in secolul XVI-lea ca raspuns impotriva protestantilor. Ele existau si mai dinainte in biblia lor, dar inainte de sec XVI ele erau doar niste carti considerate vrednice de citit, si nu inspirate. Te prinzi si tu de orice greseala de-a mea, ca sa ce ... ? Mai bina uita-te la inima ta si vezi cum esti inaintea lui Dumnezeu.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de DanielS

Oamenii au pacatuit, oamenii trebuie sa plateasca, de aceea a trebuit ca Isus sa devina om ca si noi, sa devina unul de-al nostru, ca sa plateasca plata in locul nostru, El Cel care era 100% Dumnezeu si 100% om.

Asta-i Evanghelia lui Hristos. Care e alternativa ta? Ca il putem mituii pe Dumnezeu cu faptele noastre bune (Isaia 64:6 spune ca faptele noastre bune sunt niste haine manjite inaintea lui Dumnezeu) ca sa ne ierte?? Asta ar fi incredibil de oribil. Mania dreapta a lui Dumnezeu trebuia sa fie satisfacuta, si ea a fost satisfacuta prin moartea lui Isus pe cruce, atunci cand Dumnezeu l-a zdrobit pe Isus pentru pacatele noastre (nu uita ca Isus a fost voluntar, nu victima) Isaia 53:10 "It pleased the Lord to crush him", si neprihanira lui Isus este atribuita celor care cred in El, doar prin modul acesta putem intra in cer, avand in vedere ca Apocalipsa 21:27 se spune "Nimic întinat nu va intra în ea, nimeni care trăieşte în spurcăciune şi în minciună; ci numai cei scrişi în Cartea Vieţii Mielului." Trebuie sa fim 100% perfecti ca sa intram in cer, si asta se poate doar prin sangele Mielului care a murit pentru noi.

Nu exista alternativa. Daca intr-adevar, judecam juridic, sa arda toata omenirea in Iad ar fii cel mai bun lucru ce ar putea sa se intample. Si nu, asta nu e Evanghelia lui Hristos, ca am aratat ca "In scholarly literature it has been generally recognised for some time that the penal substitution theory was not taught in the Early Church"

În prealabil postat de DanielS

Am vrut sa zic ca (,) cartile apocrife au aparut in mod oficial in biblia bisericii catolice in secolul XVI-lea ca raspuns impotriva protestantilor. Ele existau si mai dinainte in biblia lor, dar inainte de sec XVI ele erau doar niste carti considerate vrednice de citit, si nu inspirate.

Tu vorbesti de deuterocanonice, eu vorbeam de cele intr-adevar apocrife.
Crestinismul timpuriu nu avea Biblie, cum avem astazi si cum probabil iti imaginezi.
Erau zeci de Epistole, Evanghelii si carti aflate in circulatie atunci.
Lista actuala, de carti stabilite ca fiind adevarate, nu a aparut decat in secolul IV.
Ceea ce cam sfarama orice pretentie de sola scripturism istoric.

În prealabil postat de DanielS

Te prinzi si tu de orice greseala de-a mea, ca sa ce ... ? Mai bina uita-te la inima ta si vezi cum esti inaintea lui Dumnezeu.

Imi place cum in evanghelism, singurul motiv pentru care nu ar accepta cineva viziunea ta e ca nu isi da seama cat de oribil e. Argument de manipulare emotionala scarboasa, la care pica cei impresionabili.
Eu stiu cum ma aflu fata de Dumnezeu. Imi stiu pacatele.
Dar daca, ipotetic, teoria ta ar fi adevarata, as face singurul demn posibil, si mi-as accepta soarta de damnat.