Crestini persecutati in lume

[MihaiG]

În prealabil postat de Amistad

Din nou - nu fac nici o confuzie. Chiar daca titlul de Theotokos s-a dat la Efes, cand cineva nu recunoaste pe Sfanta Maria ca Nascatoare de Dumnezeu automat ca loveste in Dumnezeirea lui Hristos pentru ca ea L-a nascut pe Hristos. Daca L-a nascut pe Hristos si Hristos este Dumnezeu automat ea este Nascatoare de Dumnezeu.

Eu mă bucur că vă socotiţi mai înţelept decât Părinţii Bisericii care s-au întrunit în Sinodul de la Efes. Problema uniunii hipostatice, a celor două naturi, umană şi divină, a Mântuitorului, pe care Sfinţii Părinţi au dezbătut, cu argumente teologice ? Ce problemă ?! Nicio problemă ! Zero !!!

Dacă era Amistad prezent la Efes, ce lecţie ar fi dat el Sfinţilor Părinţi.... Parcă vă văd, spunând cu emfază: "Ce atâtea dezbateri teologice, ce atâtea argumente, ce invocarea Sfântului Duh pentru a ne arăta adevărul ?! AUTOMAT !!!"

Ei bine, nu e chiar aşa de automat. Dacă ar fi fost automat, nu ar fi existat nestorienii, nu ar fi existat bisericile necalcedoniene, nu ar fi fost nevoie de argumentele Părinţilor de la Sinodul al Treilea ecumenic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Ei bine, nu e chiar aşa de automat. Dacă ar fi fost automat, nu ar fi existat nestorienii, nu ar fi existat bisericile necalcedoniene, nu ar fi fost nevoie de argumentele Părinţilor de la Sinodul al Treilea ecumenic.

Da, nu era asa de automat atunci, pe vremea in care fiecare dintre propozitiile heterodoxe a fost luata in discutie. Dar discutiile au avut loc, Biserica a dat o solutie. Este puterea lucrului judecat. Acum, e altceva, acum e automat. Asa ar trebui sa fie.

In practica de pe teren, din cauza spiritului schsimatic, oamenii se comporta ca si cand nu au avut loc hotarari dogmatice ale atator Concilii si Papi. Si asa vedem ca iconoclasmul pe care il credeam apus dupa Conciliul al VII-lea renaste azi. Asa vedem arianismul pe care il credeam apus dupa Conciliul I renaste azi. S.a.m.d.

Nu asa vad eu lucrurile. Daca oameni cu o instructie de care eu sunt departe, cu o intelegere de care sunt si mai departe, cu o viata sfanta de care sunt departe de tot, au hotarat ceva, inseamna ca asa este. Iar cand in ceea ce au hotarat aceia exista parti pe care nu le inteleg (si exista !), atunci inseamna ca am eu o dificultate si nu ca Biserica are una.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Da, nu era asa de automat atunci, pe vremea in care fiecare dintre propozitiile heterodoxe a fost luata in discutie. Dar discutiile au avut loc, Biserica a dat o solutie. Este puterea lucrului judecat. Acum, e altceva, acum e automat. Asa ar trebui sa fie.

In practica de pe teren, din cauza spiritului schsimatic, oamenii se comporta ca si cand nu au avut loc hotarari dogmatice ale atator Concilii si Papi. Si asa vedem ca iconoclasmul pe care il credeam apus dupa Conciliul al VII-lea renaste azi. Asa vedem arianismul pe care il credeam apus dupa Conciliul I renaste azi. S.a.m.d.

Nu asa vad eu lucrurile. Daca oameni cu o instructie de care eu sunt departe, cu o intelegere de care sunt si mai departe, cu o viata sfanta de care sunt departe de tot, au hotarat ceva, inseamna ca asa este. Iar cand in ceea ce au hotarat aceia exista parti pe care nu le inteleg (si exista !), atunci inseamna ca am eu o dificultate si nu ca Biserica are una.

Domnule doctor, am impresia că îmi bateţi nişte apropouri.. :)

Pe de altă parte, sunt dispus să accept că oameni cu instrucţie, înţelegere şi viaţă sfântă superioare celor ale mele au existat şi există atât în Biserica Catolică, cât şi în cea Ortodoxă, cele reformate, ba chiar, de ce nu, în alte religii şi poate chiar, paradoxal, printre atei.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Pe de altă parte, sunt dispus să accept că oameni cu instrucţie, înţelegere şi viaţă sfântă superioare celor ale mele au existat şi există atât în Biserica Catolică, cât şi în cea Ortodoxă, cele reformate, ba chiar, de ce nu, în alte religii şi poate chiar, paradoxal, printre atei.

Ce citesc eu in Biblie este ca Duhul Sfant s-a coborat peste Petru si peste ceilalti apostoli impreuna cu el. Nu am citit sa se fi coborat si peste Biserica Ortodoxa, peste "Bisericile" reformate, peste Aeropagurile pagane sau peste adunarile ateilor.

Va intreb: daca va indoiti de adevarul hotararilor Sf Sinoade Ecumenice in materie de credinta sau morala, va mai puteti, in buna constiinta, numi catolic ? Oare nu ar fi mai potrivit sa va considerati ceva de genul "crestin nedominational" si sa stergeti incadrarea de "catolic", asa cum ati mai facut-o ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce citesc eu in Biblie

Deci, recurgem la Sola Scriptura ? Apropo, au nu vorbeam despre adunările ateilor, ci despre un potenţial ateu individual care, în mod paradoxal, am spus, s-ar întâmpla să facă voia Tatălui mai bine decât mine care spun "Doamne, Doamne".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Va intreb: daca va indoiti de adevarul hotararilor Sf Sinoade Ecumenice in materie de credinta sau morala, va mai puteti, in buna constiinta, numi catolic ?
Oare nu ar fi mai potrivit sa va considerati ceva de genul "crestin nedominational" si sa stergeti incadrarea de "catolic", asa cum ati mai facut-o ?

Dacă forumul ar pune la dispoziţie o etichetă denominaţională care să spună, pur şi simplu, "creştin", aş folosi-o pe aceea.
Ţinând cont de faptul că nu am această opţiune, folosesc eticheta care se aproprie cel mai mult de spiritualitatea în care am fost crescut şi în care mă regăsesc, fără însă ca acest lucru să echivaleze cu o acceptare a priori a tuturor ideilor pe care nişte oameni le-au transpus în documente oficiale pretinzând că au girul necondiţionat al lui Dumnezeu.

Pe forumul catolic american există opţiunea de a-ţi defini credinţa după cum doreşti; acolo m-am auto-etichetat, mai riguros, spun eu, drept "cafeteria catholic".

Dar, ca să revenim la aserţiunea mea anterioară: eu sunt convins că, de exemplu, un Sfânt Nectarie de Aeghina a avut şi instrucţie, şi înţelegere, şi viaţă sfântă superioară alor mele; sau chiar alor dumneavoastră. Sunteţi de acord ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Deci, recurgem la Sola Scriptura ?

Unde dai, si unde crapa. Nici in Scriptura, nici in celelalte izvoare ale credintei mele (Predania, Liturgia, Magisteriul viu) nu am intalnit ideea ca Duhul Sfant orienteaza hotararile adunarilor din afara Bisericii.

Apropo, au nu vorbeam despre adunările ateilor, ci despre un potenţial ateu individual care, în mod paradoxal, am spus, s-ar întâmpla să facă voia Tatălui mai bine decât mine care spun "Doamne, Doamne".

Duhul Sfant poate opera asupra ateilor individuali sau paganilor ori acatolicilor individuali. Cand opereaza, El ii orienteaza spre Biserica. La Pentecoste, de exemplu, stim ca a orientat astfel ca la 3000 de oameni.

Altfel spus, cred ca Duhul Sfant opereaza diferit:
-asupra episcopilor Bisericii, cu precadere cand sunt reuniti in Conciliu Ecumenic, le insufla adevarul
-asupra celor situati "extra Eccesia", orientandu-i spre Biserica si Sacramentele ei.

folosesc eticheta care se aproprie cel mai mult de spiritualitatea în care am fost crescut şi în care mă regăsesc, fără însă ca acest lucru să echivaleze cu o acceptare a priori a tuturor ideilor pe care nişte oameni le-au transpus în documente oficiale pretinzând că au girul necondiţionat al lui Dumnezeu.

Stiti bine ca hotararile dogmatice infailibile cer adeziune "cu mintea si inima". A rejecta hotararile unui Conciliu Ecumenic, formulate in limbaj care arata fara dubiu ca sunt infailibile, e un lucru incompatibil cu apartenenta la Biserica. "Dar eu nu le rejectez! Eu ma indoiesc!" puteti spune. Aveti grija, viermele indoielii roade si este neadormit. Ne ispiteste neincetat. Nu-i dati curs. Amintiti-va de pacatul ancestral, in care ispitirea incepe cu "a spus, oare, Dumnezeu (...) ?" (Gen 3:1).

Pe forumul catolic american există opţiunea de a-ţi defini credinţa după cum doreşti; acolo m-am auto-etichetat, mai riguros, spun eu, drept "cafeteria catholic".

Aha, am inteles. Sunteti legiune. Dar, ma tem ca exista un singur fel de a fi catolic.

de exemplu, un Sfânt Nectarie de Aeghina a avut şi instrucţie, şi înţelegere, şi viaţă sfântă superioară alor mele; sau chiar alor dumneavoastră. Sunteţi de acord ?

Se prea poate. Sunt departe de a fi terminat de citit vietile atator sfinti de seama din lumea catolica, incat nu am citit viata Sf. Nectarie de la Aegina. Si ? El credea ca Sinoadele Ecumenice nu sunt luminate de Duhul Sfant, ci doar au aceasta pretentie ?

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se prea poate. Sunt departe de a fi terminat de citit vietile atator sfinti de seama din lumea catolica, incat nu am citit viata Sf. Nectarie de la Aegina. Si ? El credea ca Sinoadele Ecumenice nu sunt luminate de Duhul Sfant, ci doar au aceasta pretentie ?

Na, atunci citiţi-o. După aia mai discutăm. Faceţi un "leap of faith" şi admiteţi că s-ar putea să fie oameni bine-plăcuţi lui Dumnezeu, ba chiar, culmea ! sfinţi ai lui Dumnezeu, şi în afara Bisericii Romano Catolice.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde dai, si unde crapa. Nici in Scriptura, nici in celelalte izvoare ale credintei mele (Predania, Liturgia, Magisteriul viu) nu am intalnit ideea ca Duhul Sfant orienteaza hotararile adunarilor din afara Bisericii.


Duhul Sfant poate opera asupra ateilor individuali sau paganilor ori acatolicilor individuali. Cand opereaza, El ii orienteaza spre Biserica. La Pentecoste, de exemplu, stim ca a orientat astfel ca la 3000 de oameni.

Altfel spus, cred ca Duhul Sfant opereaza diferit:
-asupra episcopilor Bisericii, cu precadere cand sunt reuniti in Conciliu Ecumenic, le insufla adevarul
-asupra celor situati "extra Eccesia", orientandu-i spre Biserica si Sacramentele ei.



Stiti bine ca hotararile dogmatice infailibile cer adeziune "cu mintea si inima". A rejecta hotararile unui Conciliu Ecumenic, formulate in limbaj care arata fara dubiu ca sunt infailibile, e un lucru incompatibil cu apartenenta la Biserica. "Dar eu nu le rejectez! Eu ma indoiesc!" puteti spune. Aveti grija, viermele indoielii roade si este neadormit. Ne ispiteste neincetat. Nu-i dati curs. Amintiti-va de pacatul ancestral, in care ispitirea incepe cu "a spus, oare, Dumnezeu (...) ?" (Gen 3:1).


Aha, am inteles. Sunteti legiune. Dar, ma tem ca exista un singur fel de a fi catolic.



Se prea poate. Sunt departe de a fi terminat de citit vietile atator sfinti de seama din lumea catolica, incat nu am citit viata Sf. Nectarie de la Aegina. Si ? El credea ca Sinoadele Ecumenice nu sunt luminate de Duhul Sfant, ci doar au aceasta pretentie ?

Aceleasi si acelasi locuri comune ale propagandei eclesiocrate. Nu te supara pe mine, frate, dar credinta, genul asta de credinta, e in raspar cu logica.
Sa demonstram: sa presupunem ca tu triesti, si ai ajuns la maturitatea completa, inclusiv ai facut confirmarea, si ai acum , sa zicem 20-25 de ani, pe vremea primului edict care a enuntat&impus o erezie cu viata lunga (numeste-o tu, arianism, monergism, iconoclasm; ma enerveaza cronologiile exacte, prefer duhul ideii decit pedanteria cifrei. Intelegi tu). Ce faci, tu, un tinar de pe undeva de la nord de Danubiu? Sau daca preferi, de unde esti acum. Fireste, t esupui Bisericii, care, nu e asa are asitenta Sf. Spirit, si e negresalnica Bun. La acel Tn, cum se zice infizica, asa stau lucrurile, si tu ca un bun catolic ce esti, te supui. La un Tn+m, sa zicem, cin d aceeasi Biserica proclama contrariul, executind o miscare de pendul institutional pe bietele emotii si minti ale masei de credinciosi (ai de proclamasera contrariul, cu ceva vreme inainte, ierarhi in ce ami mare parte, au fost deja declarati "dusmani ai poporului", pardon, "eretici", si infierati, pardon, anatemizati). Tu ce faci? Normal, urmezi Biserica. Ce zicea SS-ul? "Befehl, Fuhrer, wir folgen". Exact aceeasi atitudine.
Intrebare de casa cu trei nivele deasupra solului, pivinita dubla si piscina, si ograduta de 2500 ha, la cheie: unde e logica mentala, coerenta decizionala, si chiar/mai ales splendida inspiratie a Sf. Spirit din vremea Pentecostului si dinainte, in toate acestea?
Cred ca iconoclasmul se potriveste cel mai bine exemplului meu. Asa o miscare de pendul, antrenind mase largi de bieti oameni naivi, s-a facut atunci... ca de, ierarhii totdeauna stie ce spune si face, ei are valoare, mai ales cind se lupta pentru putere, pardon, pentru adevar.
Metafora, sau daca vrei imaginea mea mentala cea mai accesibila cind ma gindesc la toate acestea: istoria umanitatii, indeosebi de la aparitia Ecclesiei incoace, semana cu asta: o mare multime, alergata pe un teren/stadion imens, pin aajunge, sleita, intr-u punct anume. Boooon. Acum, ai de ii condusesera cu fluierul, girbaciul, cirja, etc., pina acolo, sunt incluiti de altii, care le zic "Aici ati ajusn?! Fie anatema cine v-a adus aici!" Inapoi!". Si iar, multimea in busculada temebele, ovinizanta, epuizanta.
Sincer, nu imi poate veni in minte o alta imagine cind citesc/ma gindesc la istoria eclesiastica, indeosebi din primul mileniu, dar si dupa, si din Rasarit, si din Apus deopotriva. Ma intelgi oare? Esti un prieten excelent si un medic super, dar lasa ambitiile fanatice de potential calau al Inchizitiei, si deschide-ti logica in fata acestor realitati, pe care nu le-am secretat eu sau Mihai, sau altii, ci sunt consemnate de istoria Bisericii. Trebuie doar sa traduci faptele intr-un limbaj de consecinte.
P. S. Chiar, pe mine, pe scotianul, adventisitii, sau pe Mihai, sau pe budistul Florin Oltean de pe acest forum ne-ai pirli? :)) Daca se intorc vremurile alea (nici o sansa, a propos), e mai bine sa ma execute un bun amic.
Ceva mai on-topic: lichidarea preotilor si credinciosilor crestini, indeosebi catolici, este, dac aprivesti peste crestele inviforate ale secolelor, logica. Crezi ca Hashem dormea cind comunintati intregi de "pagini", "eretici" erau disclocate si exterminate? Nu, El e Singurul Care nu doarme vreodata. Sau cind unii erau arsi pe rug doar pentru un delict de opnie, aka "heresis"? Nu. Pentru toti crestinii martirizati in arene, trei secole la rind, paginii au platit. Pentru toti ereticii, paginii, evreii, musulmanii, ucisi pe rug/in cruciade/in pogromuri, mai mult de trei secole, crestinii platesc si vor plati. E simplu. Nu eu am inventat actiunea si reactiunea. A creat-o Unul Care a facut Zidirea, cu legi fizice si sociologice cu tot: Unul Care e Drept si Milostiv. Si ateii recunosc aceasta lege. Ah da: daca ai nostri sufera, e nasol, daca sufera ailalti, e bine. Cam asta zice si un amic de al meu de dupa blocuri: "mai bine plinge maica-sa, decit maica-mea". Macar el are decenta sa nu pretind asa o mentlaitate dezolant de banala si existentialista ca fiind "inspirata de Sf. Spirit".

[Amistad]

În prealabil postat de MihaiG

Domnule doctor, am impresia că îmi bateţi nişte apropouri.. :)

Pe de altă parte, sunt dispus să accept că oameni cu instrucţie, înţelegere şi viaţă sfântă superioare celor ale mele au existat şi există atât în Biserica Catolică, cât şi în cea Ortodoxă, cele reformate, ba chiar, de ce nu, în alte religii şi poate chiar, paradoxal, printre atei.

1. Aici faceti o confuzie. Credeti ca pot fi oameni cu viata sfanta printre atei sau budisti?

2. Arsenie Boca a spus:
Pocaitilor le spunea ca, daca nu cred in Iisus Hristos, in Maica Domnului si in Sfanta Cruce, vor merge in iad cu Biblia in mana! (Cismas Eugenia, 78 ani, Fagaras)

Sunteti de acord cu ce spunea aici parintele?

3. Pe asta o stiati? E invatatura catolica cu pricire la mantuire. Sunteti de acord cu ea?

http://lumea.catholica.ro/2012/01/nu...ara-bisericii/

"Recunoscând aceasta, putem vedea de ce Biserica, în special în timpuri de exoduri în masa (cum s-a întâmplat atunci când s-au dezlantuit ereziile), a sustinut cu tot mai mare putere aceasta doctrina. În loc sa arate simplu ca Dumnezeu ofera mântuirea de la Cristos, prin Biserica, Biserica a avertizat ca nu exista mântuire departe de Cristos, în afara Bisericii Sale.
Deoarece Isus a înfiintat Biserica Catolica drept necesara pentru mântuire, cei care cu buna stiinta si vointa îl resping pe El sau Biserica Sa nu pot fi mântuiti. Vedem aceasta în învatatura lui Isus: “Cine nu este cu Mine, este împotriva Mea si cine nu aduna cu Mine, risipeste” (Matei 12,30). De asemenea: “daca [fratele pacatos] nu vrea sa asculte nici de Biserica, sa fie pentru tine ca un pagân si un vames” (Matei 18,17). Paul a avertizat în mod similar: “Evita-l pe omul eretic dupa prima si a doua mustrare stiind ca unul ca acesta este un pervertit si pacatuieste, fiind osândit de la sine” (Tit 3,10-11). "

[MihaiG]

În prealabil postat de Amistad

1. Aici faceti o confuzie. Credeti ca pot fi oameni cu viata sfanta printre atei sau budisti?

Da, evident.