Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[cezar_ioan]

O să mai cuget. Deocamdată eu înţeleg că atrageţi atenţia că nu e cazul să deducem nimic în plus despre harul Fecioarei, aşa cum susţin alte confesiuni. Iar acest lucru nu îl comentez, întrucât nu e treaba mea să scormonesc în interpretările altora, care îşi au proprii păstori.

Ce spuneţi însă despre prejudecata mea, pe care o consideraţi evident în afara Ortodoxiei, mi se pare deocamdată neinţeligibil. Nu mă recunosc în interpretarea pe care o daţi şi de fapt nu pricep unde-i buba.
Nu e exclus să vorbim, de fapt, despre chestiuni diferite. Fie ele şi nuanţe.
Mai cuget, mulţumesc oricum pentru osteneală.

P.S. Citatul oferit din Sfântul Damaschin îl împărtăşeam deja întru totul. Deci, unde-i baiul? Ce îmi reproşaţi de fapt? Aţi citit ce am scris mai la deal? Aţi citit exact ce anume am scris?

Am scris că "deja, înainte de Concepţie (prin acest cuvânt mă refer la Întruparea Domnului, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria, iar nu la conceperea Fecioarei Maria din părinţii Săi cei sfinţi), Fecioara este plină de har."
Ce e greşit aici? Ce mă aruncă din Ortodoxie?
Faptul că am folosit termenul Concepţie în loc de Întrupare?
În acest caz, da, retrag termenul folosit neglijent/neatent şi menţionez că sensul e cel scris mai sus în paranteză: Întruparea Domnului, la aceasta mă refeream, evident... Sper că acum e limpede şi că termenul folosit neatent nu distruge tot sensul afirmaţiei.
Îm cer scuze dacă de aici a pornit neînţelegerea. În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

Iertare, frate Cezar, dar Biblia nu este de acord. Acolo, scrie ca Sf Fecioara este plina de har INAINTE ca ea sa spuna "Fiat mihi". Asa spune Ingerul Gabriel, si, daca el spune asa, eu asa cred.

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Intre toate acestea, au trecut poate doar cateva minutea. Poate doar cateva secunde. Dar, succesiunea evenimentelor e clara. Deci, ea era plina de Har INAINTE de Intrupare. Cu cat timp inainte, pasajul acesta nu spune. Dar, dupa mintea mea, episodul biblic e suficient spre a respinge ipoteza ca Sf Fecioara a devenit plina de har in clipa Intruparii.

Parerea mea. Nu te supara, frate!

Sigur, ar mai fi teoria lui Decebal, potrivit caruia "plina" nu inseamna "plina", ci partial plina. Sau, alternativ "har" nu inseamna "har", ci inseamna altceva. Dar, daca o luam pe panta asta, ajungem sa ne stergem cu Sfanta Scriptura la spate.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Bun. Iar umbrirea Fecioarei de către Duhul Sfânt nu aduce har peste har?
Putem considera aşa?

[cezar_ioan]

Pe de altă parte, Decebal aduce cuvintele Părintelui Stăniloae, care sunt demne, desigur, de luat în consideraţie:

Dar exact în momentul în care se curăţea şi primea puterea de a naşte fără de sămânţă se şi zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curăţind-o şi dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curăţire a Mariei şi zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărţi temporal una de alta. Iată cum înfăţişează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiul lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa.

Cum înţelegem acum?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cezar_ioan

Fiul lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa.[/i]

Cum înţelegem acum?

Cu toata stima pt Staniloae, eu nu pot pune scrierile lui pe aceeasi balanta cu Biblia. Pentru mine, primeaza Biblia. Apoi Sf Traditie, reflectata in scrierile Sfintilor Parinti. Apoi sursele secundare (Magisteriul si Liturgica). Pe urma, revelatiile particulare recunoscute ca minunate de Biserica.
Iar lucrarile teologice, vin la sfarsit, dupa toate acestea.

Deci, intre Biblie, care spune ca Sf Maria era plina de har inainte de Intrupare, si Staniloae, care spune ca ea a primit plinatatea harului abia la momentul Intruparii, alegerea mea nu poate fi decat una singura.

Bun. Iar umbrirea Fecioarei de către Duhul Sfânt nu aduce har peste har?
Putem considera aşa?

Eu nu am prea clar conceptul acesta, de "har peste har". Nici nu inteleg cum poate primi "har peste har" cineva care este deja "plin de har".
Intr-o anumia masura, intuiesc ce vrei sa spui. De exemplu, eu, daca ma spovedesc cu spovada buna, intru in stare de har. Pe urma, daca ma si impartasesc, se poate spune ca primesc "har peste har". Dar eu nu sunt Fecioara Maria, aici e singura diferenta. Pe mine nu m-a salutat Ingerul Domnului cu "Bucura-te, Mihnea, cel plin de har !"

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cu toata stima pt Staniloae, eu nu pot pune scrierile lui pe aceeasi balanta cu Biblia. Pentru mine, primeaza Biblia. Apoi Sf Traditie, reflectata in scrierile Sfintilor Parinti. Apoi sursele secundare (Magisteriul si Liturgica). Pe urma, revelatiile particulare recunoscute ca minunate de Biserica.
Iar lucrarile teologice, vin la sfarsit, dupa toate acestea.

Pr.Staniloae face referire la lucrarile lui Jugie, care este teolog catolic. Nici pe acesta nu il acceptati?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iertare, frate Cezar, dar Biblia nu este de acord. Acolo, scrie ca Sf Fecioara este plina de har INAINTE ca ea sa spuna "Fiat mihi". Asa spune Ingerul Gabriel, si, daca el spune asa, eu asa cred.

.

Fecioara Maria a trait in templu, in Sfanta Sfintelor, de la 3 ani, iar cele 14 generatii inainte de nasterea Fecioarei, au fost curatate de pacate. In felul acesta Dumnezeu a pregatit cu mare grija nasterea Fecioarei, in vederea intruparii Domnului. Cunoscand viclenia satanei, Dumnezeu nu a lasat nimic la voia intamplarii. Astfel Fecioara Maria este fara de pacat, avand totusi pacatul stramosesc, adica pacatul adamic, pe care il are toata rasa omeneasca si cu care se naste automat toata lumea. Simpla indepartare de orice pacat ii confera Fecioarei harul, despre care vorbeste Arhanghelul Gabriel.
Pacatul adamic este un pacat indepemdent de vointa Fecioarei, pe care doar cu ajutorul Domnului putea scapa, caci botezul in numele Sfintei Treimi abia urma sa vina prin intruparea si rastignirea Domnului.
Fecioara Maria este, in consecinta, prima fiinta, careia i se sterge pacatul stramosesc, chiar inaintea rudei sale Elisabeta si a celui care avea sa se nasca: Sf. Ioan Botezatorul. Evanghelia lui Luca, cap. 1.

Lucrarea Pr. Staniloae lamureste f bine aceste lucruri. Pentru cine vrea sa stie. Nu am postat toata lucrarea, dar se afla pe Scribd.

[Decebal]

În prealabil postat de Miha-anca

Astfel Fecioara Maria este fara de pacat, avand totusi pacatul stramosesc, adica pacatul adamic, pe care il are toata rasa omeneasca si cu care se naste automat toata lumea. Simpla indepartare de orice pacat ii confera Fecioarei harul, despre care vorbeste Arhanghelul Gabriel.

Doamnă, vă rog mult să mai şi citiţi ceea ce s-a scris înainte să postaţi dumneavoastră, să vedeţi atent dacă nu cumva au mai fost aduse idei în discuţie pentru ca să nu fie alţii nevoiţi să le reia.

Referitor la harul despre care vorbeşte arhanghelul Gabriel, am mai scris de câteva ori că este posibil, cel puţin din punctul meu de vedere, ca în acest contrext să aibă altă semnificaţie decât ceea ce înţelegem noi acum prin cuvântul har, şi asta datorită multitudinii de semnificaţii pe care le poate avea acest cuvânt în Sfintele Scripturi. Am repetat de vreo câteva ori acest lucru, chiar am dat trimiteri al articole care vorbesc despre cuvântul har în Biblie (şi pe care le voi mai da o dată):

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

În prealabil postat de Decebal

Doamnă, vă rog mult să mai şi citiţi ceea ce s-a scris înainte să postaţi dumneavoastră, să vedeţi atent dacă nu cumva au mai fost aduse idei în discuţie pentru ca să nu fie alţii nevoiţi să le reia.

Referitor la harul despre care vorbeşte arhanghelul Gabriel, am mai scris de câteva ori că este posibil, cel puţin din punctul meu de vedere, ca în acest contrext să aibă altă semnificaţie decât ceea ce înţelegem noi acum prin cuvântul har, şi asta datorită multitudinii de semnificaţii pe care le poate avea acest cuvânt în Sfintele Scripturi. Am repetat de vreo câteva ori acest lucru, chiar am dat trimiteri al articole care vorbesc despre cuvântul har în Biblie (şi pe care le voi mai da o dată):

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
http://www.biblestudytools.com/dicti...ary/grace.html

The meaning of "Grace" (χαρις) in the Bible
http://www.bible-researcher.com/grace.html

Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

In afara de versetele din Biblie, nu prea vad, in afara unei pareri personale inspirate din lucrari protestante, cu privire la har, la care Stinti Parinti faceti referinta si pe care ii invocati ca argument persuasiv pentru cei, care nu va cred pe cuvant?

Eu am adus ca argument lucrarea Pr. Staniloae "Fecioara Maria la ortodocsi si catolici", lucrare in care autorul se foloseste de Sf. Traditie si de lucrari ale catolicilor scrise printre altele de Jugie, teolog catolic, conceptii ale caruia le compara cu invatatura ortodoxa.

Grace - Baker's Evangelical Dictionary of Biblical Theology
Dar dictionarul ortodox ce spune? Ar fi interesant de stiut.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Am scris că "deja, înainte de Concepţie (prin acest cuvânt mă refer la Întruparea Domnului, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria, iar nu la conceperea Fecioarei Maria din părinţii Săi cei sfinţi), Fecioara este plină de har."

În acest caz, da, retrag termenul folosit neglijent/neatent şi menţionez că sensul e cel scris mai sus în paranteză: Întruparea Domnului, la aceasta mă refeream, evident... Sper că acum e limpede şi că termenul folosit neatent nu distruge tot sensul afirmaţiei.

În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.

Observ în continuare că aveţi o rigiditate inexplicabilă atunci când vine vorba despre cuvântul har, folosit în Biblie. Dacă dumneavoastră, ca şi alţii, consideraţi că termenul har are un singur înţeles, atunci nu puteţi să explicaţi care este înţelesul cuvântului har folosit în aceeaşi pericopă când îngerul îi spune: "ai aflat har". Acesta este numai unul dintre fragmentele din care reiese polisemia acestui cuvânt. Mai sunt multe altele. Rigiditatea cu care pedalaţi pe un singur înţeles, care este nepotrivit contextului biblic respectiv, mie mi se pare inexplicabilă, mai ales în contextul în care am atras repetat atenţia că în teologia biblică neo-testamentară cuvântul har nu are o singură semnificaţie. Dacă mergeţi ca şi Mihnea D. pe aceeaşi linie, atunci întru adevăr când vine vorba de textul cu două versete mai jos chiar ajungeţi, împreună cu dânsul, să vă ştergeţi la spate cu Sfintele Scripturi.

Pe de altă parte, este anormal atâta vreme cât vi s-au pus în faţă variante alternative de explicaţii (posibile) să vă comportaţi ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca şi cum nimic nu s-ar fi spus, ca şi cum nu aveţi nici o contra-argumentaţie de dat, dacă credeţi că varianta dumneavoastră sau a altora este cea corectă. Din partea lui Mihnea D. se vede treaba că aplică aceeaşi "strategie" în care a mai fost surprins şi de alţii de a o face pe "omu' cu orbul găinilor"; din partea dânsului suntem obişnuiţi cu astfel de tratamente pe care nu le calific.

După reacţiile care au apărut chiar am avut tendinţa să spun ceva insultător, însă mă rezum la a vă spune să puneţi mâna pe ceva de citit, eventual pe un dicţionar de Noul Testament, acolo unde oameni de meserie în teologie explică cum stă treaba cu termenul har. În dicţionarul Pr. Ioan Mircea, singurul ortodox despre care ştiu să fi fost scris, se vede şi acolo aceeaşi rigiditate cu privire la termenul har (probabil părintele Ioan Mircea nu a avut prea mult timp la dispoziţie pentru scrierea acestui dicţionar, care dealtfel este destul de bun în general pentru ortodocşi şi nu numai şi mai este şi foarte ieftin în comparaţie cu altele); de aceea recomandarea este să fie eventual unul de sorginte occidentală (sau eventual chiar şi pe pagini internet), unde lucrurile sunt analizate mai în detaliu, chiar dacă trebuie să stăm în gardă ortodoxă când le citim.