Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Era vorba de Biblie sau de Sfintii Parinti. Nu de pr. Staniloae. Munca dv cu "copy" and "paste" este, asadar, pe langa obiect. Nu ma indoiesc ca ortodocsii actuali nu mai cred in Imaculata Conceptie.

Baza de discutie normala intre catolici si ortodocsi este: Biblia si patristica. Repet intrebarea: ce anume din Biblie sau din Sfintii Parinti considerati ca pledeaza contra invataturii Imaculatei Conceptii ?

Ati citit lucrarea, ca sa spuneti ca este "pe langa obiect"?
Am apelat la copy-paste, pentru a va da mura-n gura...

Iar Sf. Efrem Sirul, invocat de catolici ca cel mai preţios martor în sprijinul imaculatei concepţii, alăturea de Ambrosie şi Fericitul Augustin, zice: «Hristos s'a născut dintr'o natură supusă întinăciunilor, pe care Dumnezeu trebuia s'o cureţe, cercetându-o... Astfel Hristos a curăţit pe Fecioara şi aşa s'a nă­scut, pentru a arăta că Hristos efectuiază toată curăţia acolo unde se găseşte. El a curăţit-o în Duhul Sfânt pentru a o pre­găti (spre a fi Maica lui Dumnezeu) şi aşa a fost conceput din-tr'un sân curăţit». Iar în alt loc o înfăţişază pe Fecioara zicând Domnului: Te voi numi Fiu, Frate, Mire şi Domn, pe Tine care ai renăscut pe Maica Ta prin noua naştere al cărei izvor e apa? Sunt sora Ta, pentrucă amândoi avem pe David ca strămoş; de asemenea Maica Ta, pentrucă Te-am zămislit; mireasa Ta, fiind sfinţită prin harul Tău; slujnica Ta şi fiica Ta, născută din apă şi din sânge, pentrucă m'ai răscumpărat cu sângele Tău, cu preţul vieţii Tale şi pentrucă a trebuit să mă naşti prin botez. Cel pe care l-am născut, m'a renăscut la rândul Său printr'o nouă naştere, El care a împodobit pe Maica Sa cu un veşmânt nou şi i-a încorporat carnea ei, în vreme ce ea însăşi a îmbrăcat strălucirea, măreţia şi demnitatea Fiu­lui ei.
Bachelet spune că aci ar fi vorba pe deoparte de o sfinţire în momentul întrupării, care, deşi nu se ştie în ce constă, nu e în niciun caz curăţirea de păcatul strămoşesc, odată ce Sf. Efrem Sirul o numeşte şi înainte curată şi sfântă, pe de alta de un botez ulterior al Maicii Domnului, după chipul altor botezuri de oameni justificaţi. Dar acestea sunt interpretări forţate. Am arătat înainte un mod mai just de armonizare a celor două curăţiri. Iar de un botez dat după justificare nu ştim nimic. Fe­cioara vorbeşte clar de renaştere printr'o nouă naştere. Aceasta înseamnă o naştere după naşterea fizică, nu deodată cu ea.
Locurile acestea ale Sfântului Efrem arată cum trebuesc
înţelese epitetele ce le dă el, şi după el toţi scriitorii din Răsărit, Fecioarei, chiar înainte de a zămisli pe Fiul ei: preaneprihănită, preacurată. Ele nu pot fi traduse prin cuvântul imaculată, în sensul lui tehnic catolic: fără păcatul strămoşesc, cum traduc
teologii catolici.
Alţi Părinţi declară apriat că Măria s'a născut cu păcatul
strămoşesc. Aşa, Ciril din Alexandria spune că, afară de Iisus, niciun om, nici Maria, n'a făcut excepţie dela legea naşterii cu păcatul strămoşesc. Ca şi Irineu, Origen, Teitulian, Sf. Vasile cel Mare, Sf. Ioan Gură de Aur, Ieronim, Ilarie, îi atribuia anumite slăbiciuni, neînţelegeri, etc.
Sinodul ecumenic din Efes a dat un mare avânt cultului Maicii Domnului şi unui scris care elogia curăţia şi slava ei. Dar nu se poate demonstra nici prin scrisul acesta că Măria ar fi fost socotită ca născută fără păcatul strămoşesc.
Teologii catolici aduc, ca prim pretins martor după Efes al concepţiei imaculate pe Teodat din Ancira, membru marcant al sinodului din Efes, care o opune pe Maria Evei, o nu­meşte neprihănită, liberă de viclenia Evei, ca un crin odrăslit în mijlocul mărăcinilor. Dar tot Teodot zice altădată: «Ad­versarii maternităţii divine n'au voit să înţeleagă învăţătura alor noştri, privitor la transformarea spre sfinţenie a Fecioa­rei. Dar asemănări împrumutate dela lucrurile pipăibile ne pot da o ideie despre taină. Dacă o bucată de fier cu totul neagră şi încărcată de pete se curăţă de corpurile străine când e aruncată în foc şi primeşte într'o clipă puritatea naturii sale; dacă, câştigă asemănarea cu flacăra care o curăţeşte, devine inacce­sibilă atingerii şi consumă orice materie ce se apropie de ea, ce e de mirat dacă Fecioara preaneprihănită a fost dusă la o curăţie desăvârşită prin contactul cu focul divin şi imaterial; dacă ea a fost curăţită de tot ce era material şi străin naturii παρὰ φύσιν şi aşezată în toată strălucirea frumuseţii naturii, încât de aci înainte să fie inaccesibilă şi închisă şi sustrasă la toate falsificările trupeşti σαρκικοῖς παρανοθεύμασι. Şi pre­cum acela care se aşează sub o cascadă este muiat deja cap până la picioare, la fel Fecioara, Maica lui Dumnezeu, a fost, aceasta e convingerea noastră, unsă în întregime de sfinţenia Sfântului Duh, care s'a pogorît peste ea; apoi a primit Cuvântul lui Dum­nezeu cel viu, în camera cu totul înmiresmată a fecioriei ei M. Jugie declară că acest pasagiu nu cadrează cu doctrina lui Teodot din Omilia a şasea. De aceea pentru el nu rămân decât două ipoteze: sau autorul acestei Omilii nu e identic cu autorul Omiliei a şasea, sau gândirea lui Teodot referitoare la curăţia Mariei a suferit o anumită evoluţie. Dar acestea sunt ipotezele disperării. Noi trebue să acceptăm deopotrivă ambele categorii de expresii pe cari le folosesc aproape toţi scriitorii răsăriteni, despre Maria, chiar dacă ni se par contradictorii doctrinelor lor, căutând să înţelegem această aparentă contra­dicţie, nu să le sacrificăm pe unele. Şi punctul de vedere care le armonizează pe toate e că toţi atribuiau Mariei o curăţie şi înainte de întruparea Cuvântului, dar nu o curăţie de natură (am văzut că şi Sf. Efrem Sirul spune că Iisus s'a născut dintr'o «natură su­pusă întinăciunilor, ci una personală. De aceea pot vorbi de o altă curăţie în momentul întrupării. Aproape toţi folosesc cele mai avântate cuvinte despre curăţia Mariei, dar în acelaşi timp spun că la întrupare a fost mântuită, eliberată, firea. Teodot spune şi el că la conceperea Cuvântului, firea a fost ridicată din starea contrară firii, prin ceea ce în general Sf. Părinţi înţeleg păcatul originar.
Aceeaşi exprimare contradictorie, plină de sens pentru noi, dar neînţeleasă, de catolici, o găsim la Proclu, patriarhul Constantinopolei (V446), invocat şi el de M. Jugie pentru teza ca­tolică. Pe de o parte spune că Dumnezeu a creiat-o pe Fecioară fără de ocară, pe de alta că a înnoit-o când s'a întrupat din ea şi de aceea nu s'a întinat prin întrupare: Cuvântul nu s'a întinat locuind în sânul pe care El însuşi l-a creiat fără ocară ἀνοβριστως ἐδημιούργησεν, căci lutul nu murdăreşte pe olar, când aceia înnoieşte vasul pe care l-a făcut οὐ μιαίνει τὸν κεραμέα ἀνακαινίζοντα ὅπερ ἔπλασε σκεῦος. Vasul aci nu înseamnă toată natura omenească, pe care, după ce a făcut-o la început, a înnoit-o la naşterea Fecioarei, cum interpretează, împotriva textului, M. Jugie. Ci e persoana Fecioarei Maria, e sânul creiat fără ocară la naşterea ei. Dar acest vas pe care l-a făcut la naşterea ei, l-a reînnoit după ce l-a făcut. Şi numai aşa acest sân nu l-a murdărit, aşezându-se în el.

Isichie, preot din Ierusalim (mort la 450), un alt martor invocat de M. Jugie pentru imaculata concepţie, deşi spune că Dumnezeu a păstrat pe Maria curată de toată întinăciunea, in­terpretează sabia care a trecut prin ea, ca şi Părinţii din sec. IV, ca chinul gândurilor contradictorii şi al nesiguranţei la vede­rea patimilor Mântuitorului.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Miha-anca

El a curăţit-o în Duhul Sfânt pentru a o pre*găti (spre a fi Maica lui Dumnezeu) şi aşa a fost conceput din-tr'un sân curăţit

Locurile acestea ale Sfântului Efrem arată cum trebuesc înţelese epitetele ce le dă el, şi după el toţi scriitorii din Răsărit, Fecioarei, chiar înainte de a zămisli pe Fiul ei: preaneprihănită, preacurată.

... la fel Fecioara, Maica lui Dumnezeu, a fost, aceasta e convingerea noastră, unsă în întregime de sfinţenia Sfântului Duh, care s'a pogorît peste ea; apoi a primit Cuvântul lui Dum*nezeu cel viu, în camera cu totul înmiresmată a fecioriei ei

Mulţumesc, Miha-Anca, pentru pasajul din care am selectat aceste fraze.
Găsesc aici lămurirea şi argumentarea pentru poziţia pe care am exprimat-o în postarea anterioară, cu numărul 191 de pe topic.

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

Asta spuneam şi eu, că este "plină de har", exact cum spune textul biblic, doar că problema este interpretarea cuvântului har.

Şi reiau: Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, e foarte clar: Fecioara este plină de har, exact cum citim, literal, că spune Arhanghelul. Un alt har, supraadăugat, este posibil ("har peste har"). Dar numai acceptînd că deja, înainte de Concepţie, Fecioara e plină de har, EXACT CUM SPUNE TEXTUL BIBLIC.

Pe de altă parte, tot exact cum spune textul biblic, arhanghelul Gabriel nu pomeneşte absolut nimic de vreun "har adăugat", supraadăugat, sau de vreun har peste har. Domnul Cezar intervine în ceea ce priveşte textul Bibliei pentru a îi adăuga o completare care să îi "asigure" prejudecata de la care deja pornise. Doar că adăugirea ilegitimă la textul biblic nu face parte din profesiunea creştinilor ortodocşi, în schimb pare-se face parte din meseria acelora după care ortodoxia este luată literal, adică (ortodoxa fiind părerea dreaptă) modul "drept" (adică drept tot după părerea lor) de a îţi da cu părerea.

Este absolut evident pentru toţi cei care au citit textul citat de doamna Miha-Anca că Părintele Stăniloae, pe urma Sfinţilor Părinţi Răsăriteni, prezintă o cu totul altă poziţie decât aceea reţinută (graţie "harului" supraadăugat al prejudecăţii) de domnul Cezar.

"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea enipostatică şi puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânţă dumnezeiască şi şi-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga frământăturii noastre. (....)" (Sfântul Ioan Damaschin, Dogmatica, Editura IBMBOR, 2005, p. 116-117)

"De aceea, eliberarea de păcatul strămoşesc nu o poate obţine nici un om decât prin unirea lui cu Hristos, Dumnezeu-Omul. Numai aşa a obţinut-o şi Fecioara Maria. Desigur, n'a fost necesar ca umanitatea Fiului lui Dumnezeu să fie deplin formată ca să transmită Maicii Sale libertatea de păcatul strămoşesc. Din prima clipă a zămislirii Sale ca om, curăţenia de păcat a firii Sale umane, începută a se forma, a trecut asupra Maicii Sale. Mai precis vorbind, prin acelaşi act prin care s'a atins de ea, pe de o parte a curăţit-o, pe de alta a început formarea firii Sale, aşa cum lumina, în acelaşi moment în care se aprinde, şi luminează şi alungă întunericul. Desigur, nedespărţit de Fiul, a lucrat Duhul Sfânt. Sau Fiul lucra prin Duhul Sfânt în această atingere, căci Dumnezeu lucrează totdeauna asupra oamenilor prin Duhul. De aceea, Duhul pe deoparte a curăţit-o, pe de alta i-a dat puterea de a naşte fără de sămânţă pe Fiul ca om. Dar exact în momentul în care se curăţea şi primea puterea de a naşte fără de sămânţă se şi zămislea Fiul lui Dumnezeu ca om. Când se zămislea Fiul lui Dumnezeu din ea, Duhul lucra asupra ei curăţind-o şi dându-i putere să-L zămislească. Lucrarea Duhului de curăţire a Mariei şi zămislirea Fiului lui Dumnezeu în ea nu se pot despărţi temporal una de alta. Iată cum înfăţişează această simultaneitate, sau mai precis faptul, că Fiu lui Dumnezeu umple pe Maica Sa de plinătatea harului abia din momentul în care umple umanitatea Sa." (Dumitru Stăniloae)

[cezar_ioan]

O să mai cuget. Deocamdată eu înţeleg că atrageţi atenţia că nu e cazul să deducem nimic în plus despre harul Fecioarei, aşa cum susţin alte confesiuni. Iar acest lucru nu îl comentez, întrucât nu e treaba mea să scormonesc în interpretările altora, care îşi au proprii păstori.

Ce spuneţi însă despre prejudecata mea, pe care o consideraţi evident în afara Ortodoxiei, mi se pare deocamdată neinţeligibil. Nu mă recunosc în interpretarea pe care o daţi şi de fapt nu pricep unde-i buba.
Nu e exclus să vorbim, de fapt, despre chestiuni diferite. Fie ele şi nuanţe.
Mai cuget, mulţumesc oricum pentru osteneală.

P.S. Citatul oferit din Sfântul Damaschin îl împărtăşeam deja întru totul. Deci, unde-i baiul? Ce îmi reproşaţi de fapt? Aţi citit ce am scris mai la deal? Aţi citit exact ce anume am scris?

Am scris că "deja, înainte de Concepţie (prin acest cuvânt mă refer la Întruparea Domnului, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria, iar nu la conceperea Fecioarei Maria din părinţii Săi cei sfinţi), Fecioara este plină de har."
Ce e greşit aici? Ce mă aruncă din Ortodoxie?
Faptul că am folosit termenul Concepţie în loc de Întrupare?
În acest caz, da, retrag termenul folosit neglijent/neatent şi menţionez că sensul e cel scris mai sus în paranteză: Întruparea Domnului, la aceasta mă refeream, evident... Sper că acum e limpede şi că termenul folosit neatent nu distruge tot sensul afirmaţiei.
Îm cer scuze dacă de aici a pornit neînţelegerea. În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de cezar_ioan

În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.
Acum sunteţi de acord? Dacă greşesc iar, vă rog să îmi atrageţi atenţia.

Iertare, frate Cezar, dar Biblia nu este de acord. Acolo, scrie ca Sf Fecioara este plina de har INAINTE ca ea sa spuna "Fiat mihi". Asa spune Ingerul Gabriel, si, daca el spune asa, eu asa cred.

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Intre toate acestea, au trecut poate doar cateva minutea. Poate doar cateva secunde. Dar, succesiunea evenimentelor e clara. Deci, ea era plina de Har INAINTE de Intrupare. Cu cat timp inainte, pasajul acesta nu spune. Dar, dupa mintea mea, episodul biblic e suficient spre a respinge ipoteza ca Sf Fecioara a devenit plina de har in clipa Intruparii.

Parerea mea. Nu te supara, frate!

Sigur, ar mai fi teoria lui Decebal, potrivit caruia "plina" nu inseamna "plina", ci partial plina. Sau, alternativ "har" nu inseamna "har", ci inseamna altceva. Dar, daca o luam pe panta asta, ajungem sa ne stergem cu Sfanta Scriptura la spate.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

E adevarat, lucrurile se succed cu repeziciune. Mai intai, vine Ingerul si prima chestie pe care o face e sa spuna ca e plina de Har. Pe urma, ii pune problema, incunostintand-o despre planul lui Dumnezeu de a Se intrupa. Pe urma, ea isi da acceptul. Pe urma, are loc umbrirea ei de catre Sfantul Spirit.

Bun. Iar umbrirea Fecioarei de către Duhul Sfânt nu aduce har peste har?
Putem considera aşa?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Iertare, frate Cezar, dar Biblia nu este de acord. Acolo, scrie ca Sf Fecioara este plina de har INAINTE ca ea sa spuna "Fiat mihi". Asa spune Ingerul Gabriel, si, daca el spune asa, eu asa cred.

.

Fecioara Maria a trait in templu, in Sfanta Sfintelor, de la 3 ani, iar cele 14 generatii inainte de nasterea Fecioarei, au fost curatate de pacate. In felul acesta Dumnezeu a pregatit cu mare grija nasterea Fecioarei, in vederea intruparii Domnului. Cunoscand viclenia satanei, Dumnezeu nu a lasat nimic la voia intamplarii. Astfel Fecioara Maria este fara de pacat, avand totusi pacatul stramosesc, adica pacatul adamic, pe care il are toata rasa omeneasca si cu care se naste automat toata lumea. Simpla indepartare de orice pacat ii confera Fecioarei harul, despre care vorbeste Arhanghelul Gabriel.
Pacatul adamic este un pacat indepemdent de vointa Fecioarei, pe care doar cu ajutorul Domnului putea scapa, caci botezul in numele Sfintei Treimi abia urma sa vina prin intruparea si rastignirea Domnului.
Fecioara Maria este, in consecinta, prima fiinta, careia i se sterge pacatul stramosesc, chiar inaintea rudei sale Elisabeta si a celui care avea sa se nasca: Sf. Ioan Botezatorul. Evanghelia lui Luca, cap. 1.

Lucrarea Pr. Staniloae lamureste f bine aceste lucruri. Pentru cine vrea sa stie. Nu am postat toata lucrarea, dar se afla pe Scribd.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Am scris că "deja, înainte de Concepţie (prin acest cuvânt mă refer la Întruparea Domnului, de la Duhul Sfânt şi din Fecioara Maria, iar nu la conceperea Fecioarei Maria din părinţii Săi cei sfinţi), Fecioara este plină de har."

În acest caz, da, retrag termenul folosit neglijent/neatent şi menţionez că sensul e cel scris mai sus în paranteză: Întruparea Domnului, la aceasta mă refeream, evident... Sper că acum e limpede şi că termenul folosit neatent nu distruge tot sensul afirmaţiei.

În concluzie, eu afirm că Fecioara e plină de har încă din momentul acceptării Ei de a fi Maica lui Hristos, Dumnezeu-Omul. Şi cred că această plinătate e dată tocmai în vederea purtării Fiului lui Dumnezeu.

Observ în continuare că aveţi o rigiditate inexplicabilă atunci când vine vorba despre cuvântul har, folosit în Biblie. Dacă dumneavoastră, ca şi alţii, consideraţi că termenul har are un singur înţeles, atunci nu puteţi să explicaţi care este înţelesul cuvântului har folosit în aceeaşi pericopă când îngerul îi spune: "ai aflat har". Acesta este numai unul dintre fragmentele din care reiese polisemia acestui cuvânt. Mai sunt multe altele. Rigiditatea cu care pedalaţi pe un singur înţeles, care este nepotrivit contextului biblic respectiv, mie mi se pare inexplicabilă, mai ales în contextul în care am atras repetat atenţia că în teologia biblică neo-testamentară cuvântul har nu are o singură semnificaţie. Dacă mergeţi ca şi Mihnea D. pe aceeaşi linie, atunci întru adevăr când vine vorba de textul cu două versete mai jos chiar ajungeţi, împreună cu dânsul, să vă ştergeţi la spate cu Sfintele Scripturi.

Pe de altă parte, este anormal atâta vreme cât vi s-au pus în faţă variante alternative de explicaţii (posibile) să vă comportaţi ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca şi cum nimic nu s-ar fi spus, ca şi cum nu aveţi nici o contra-argumentaţie de dat, dacă credeţi că varianta dumneavoastră sau a altora este cea corectă. Din partea lui Mihnea D. se vede treaba că aplică aceeaşi "strategie" în care a mai fost surprins şi de alţii de a o face pe "omu' cu orbul găinilor"; din partea dânsului suntem obişnuiţi cu astfel de tratamente pe care nu le calific.

După reacţiile care au apărut chiar am avut tendinţa să spun ceva insultător, însă mă rezum la a vă spune să puneţi mâna pe ceva de citit, eventual pe un dicţionar de Noul Testament, acolo unde oameni de meserie în teologie explică cum stă treaba cu termenul har. În dicţionarul Pr. Ioan Mircea, singurul ortodox despre care ştiu să fi fost scris, se vede şi acolo aceeaşi rigiditate cu privire la termenul har (probabil părintele Ioan Mircea nu a avut prea mult timp la dispoziţie pentru scrierea acestui dicţionar, care dealtfel este destul de bun în general pentru ortodocşi şi nu numai şi mai este şi foarte ieftin în comparaţie cu altele); de aceea recomandarea este să fie eventual unul de sorginte occidentală (sau eventual chiar şi pe pagini internet), unde lucrurile sunt analizate mai în detaliu, chiar dacă trebuie să stăm în gardă ortodoxă când le citim.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Decebal

Observ în continuare că aveţi o rigiditate inexplicabilă atunci când vine vorba despre cuvântul har, folosit în Biblie. Dacă dumneavoastră, ca şi alţii, consideraţi că termenul har are un singur înţeles, atunci nu puteţi să explicaţi care este înţelesul cuvântului har folosit în aceeaşi pericopă când îngerul îi spune: "ai aflat har". Acesta este numai unul dintre fragmentele din care reiese polisemia acestui cuvânt. Mai sunt multe altele. Rigiditatea cu care pedalaţi pe un singur înţeles, care este nepotrivit contextului biblic respectiv, mie mi se pare inexplicabilă, mai ales în contextul în care am atras repetat atenţia că în teologia biblică neo-testamentară cuvântul har nu are o singură semnificaţie. Dacă mergeţi ca şi Mihnea D. pe aceeaşi linie, atunci întru adevăr când vine vorba de textul cu două versete mai jos chiar ajungeţi, împreună cu dânsul, să vă ştergeţi la spate cu Sfintele Scripturi.

Pe de altă parte, este anormal atâta vreme cât vi s-au pus în faţă variante alternative de explicaţii (posibile) să vă comportaţi ca şi cum nimic nu s-ar fi întâmplat, ca şi cum nimic nu s-ar fi spus, ca şi cum nu aveţi nici o contra-argumentaţie de dat, dacă credeţi că varianta dumneavoastră sau a altora este cea corectă. Din partea lui Mihnea D. se vede treaba că aplică aceeaşi "strategie" în care a mai fost surprins şi de alţii de a o face pe "omu' cu orbul găinilor"; din partea dânsului suntem obişnuiţi cu astfel de tratamente pe care nu le calific.

După reacţiile care au apărut chiar am avut tendinţa să spun ceva insultător, însă mă rezum la a vă spune să puneţi mâna pe ceva de citit, eventual pe un dicţionar de Noul Testament, acolo unde oameni de meserie în teologie explică cum stă treaba cu termenul har. În dicţionarul Pr. Ioan Mircea, singurul ortodox despre care ştiu să fi fost scris, se vede şi acolo aceeaşi rigiditate cu privire la termenul har (probabil părintele Ioan Mircea nu a avut prea mult timp la dispoziţie pentru scrierea acestui dicţionar, care dealtfel este destul de bun în general pentru ortodocşi şi nu numai şi mai este şi foarte ieftin în comparaţie cu altele); de aceea recomandarea este să fie eventual unul de sorginte occidentală (sau eventual chiar şi pe pagini internet), unde lucrurile sunt analizate mai în detaliu, chiar dacă trebuie să stăm în gardă ortodoxă când le citim.

Decebal, sunt silit să vă dau acelaşi răspuns ca lui Alin pe un alt topic: nu mă mai îndemnaţi la dicţionare, că nu am, de peste 30 ani. Foarte rar folosesc un dex de pe net, dar asta pentru a arăta cuiva vreun cuvânt de dex, iar nu pentru mine.
Regret dar nu pot purta discuţii în baza textelor din dicţionare. Pur şi simplu sunt incapabil.