Penticostalii si botezul

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de ioanna

Copiii au sufletul curat si nevinovat, firea lor este deschisa spre Dumnezeu,caci intre viata lor sufleteasca si cea a Bisericii nu s-a ridicat barierea unei constiinte individualiste

Foarte corect. De aceea nici nu e nevoie ca un bebeluş de câteva zile să fie botezat. El nu are păcate de mărturisit, el nu are o conştiinţă individualistă-egoistă de îngropat în mormântul apei, nu are de ce să devină un "om nou". El este un om nou, de aceea se numeşte nou născut.

În prealabil postat de ioanna

Ana a fagaduit pe Samuil inca inainte de a se naste si dupa ce s-a nascut indata l-a inchinat si l-a crescut in haina preoteasca (1 Regi, 1: 11; 2: 19) netemandu-se de om, ci increzandu-se in Dumnezeu.

Adică exact ce se face cu ocazia binecuvântării copiilor.

[Cornel Urs]

În prealabil postat de centesimusseptimus

[font=Verdana]Foarte corect. .

forma "foarte corect" este incorecta gramatical, adica un lucru ori e corect ori nu e corect.

dar ceea ce dumneavoastra faceti, este corect? sa luati banii din zeciuielile stranse pentru a va cumpara cartele de telefon, in scopul ascuns bisericii de a va face conturi pe forumul acesta? ziceti, este corect?

[cristiboss56]

În prealabil postat de Cornel Urs

forma "foarte corect" este incorecta gramatical, adica un lucru ori e corect ori nu e corect.

dar ceea ce dumneavoastra faceti, este corect? sa luati banii din zeciuielile stranse pentru a va cumpara cartele de telefon, in scopul ascuns bisericii de a va face conturi pe forumul acesta? ziceti, este corect?

Corect de incorect . . . !

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusseptimus

"Iar credinţa este încredinţarea celor nădăjduite, dovedirea lucrurilor celor nevăzute." (Evrei 11,1)

Are bebeluşul format sistemul de valori, încredinţându-se celor nădăjduite? Poate el opera cu noţiuni abstracte, transformându-le în realităţi concrete prin intermediul acestei credinţe? Nici pomeneală!

"Incredintarea celor nadajduite". Cuvinte mari si cu anevoie de deslusit, nu-i asa?
Tu spui:
1."Are bebeluşul format sistemul de valori, încredinţându-se celor nădăjduite?"
Explica, te rog, de ce este nevioe de un sistem de valori pentru a te "incredinta celor nadajduite"? Tu crezi ca un "sistem de valori" genereaza "nadejde"?

2."Poate el opera cu noţiuni abstracte, transformându-le în realităţi concrete prin intermediul acestei credinţe?"
Poti sa transformi in realitati concrete notiunile abstracte? Atunci arata-mi fiinta lui Dumnezeu!
La ce usuratic vorbesti iti transformi propria credinta in simpla filosofie, batandu-ti joc de propriul suflet!

"13.Şi acum rămân: credinţa, nădejdea, iubirea, acestea trei; dar cea mai mare din ele este iubirea." 1 Cor.13.

"3.ne'ncetat aducându-ne aminte în faţa lui Dumnezeu şi Tatăl nostru de lucrarea credinţei voastre şi de osteneala iubirii voastre şi de stăruinţa nădejdii voastre în Domnul nostru Iisus Hristos" 1 Tes.1.

Ideea ca un sistem de valori genereaza nadejede este o alta idolatrie sectar-sambetista.

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Scuzati-ma, dar se "vede" ca dvs. incercati sa demonstrati ca Sfintii Apostoli au savarsit botezuri nebiblice, fara credinta celui botezat.

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti ca nu au fost prunci in casele ce au fost botezate, dar nu o puteti dovedi aceasta pe baza Bibliei. E grotesc sa schimbati intelesul Bibliei fortand anumite interpretari.
In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

În prealabil postat de roboam

Sa va raspund la ce mi-ati cerut:
1. Botezul lui Corneliu: "Atunci Petru a zis:"se poate opri apa ca sa nu fie botezati acestia care au primit Duhul Sfanta, ca si noi?" Si a poruncit sa fie botezati in Numele Domnului Iisus Hristos" (Fapte 10:46-48) . Cine au fost cei peste care S-a pogorat Duhul Sfant (si au fost botezati)? O spune vers. 44: "Pe cand rostea Petru cuvintele acestea, S-a pogorat Duhul Sfant peste toti cei ce ascultau Cuvantul".
Intrebare: cati bebelusi ascultau Cuvantul rostit de Sfantul Apostol Petru?

Asta chiar poate fi o intrebare retorica.
Va intreb si eu la randul meu: Aveti argumente biblice ca NU au fost prunci in acea adunare?
Dar ce credeti, intre acele mii de oameni chiar nu a fost niciun prunc? Ar fi chiar ciudat sa nu fi fost un prunc macar!!

În prealabil postat de roboam

2. Lidia. Fapte 16:14 ne arata ca inaintea botezului a avut loc o propovaduire a Cuvantului. Poate fi propovaduit Cuvantul unor bebelusi?

Cuvantul (cu majuscula) poate fi propovaduit unor bebelusi, o marturiseste insasi Sf.Scriptura :
"2.Din gura pruncilor şi a celor ce sug Ţi-ai pregătit laudă,
din pricina vrăjmaşilor Tăi,
ca să-i nimiceşti pe duşman şi pe răzbunător." Ps.8.
Nu numai ca li se poate propovadui - si a propovadui nu inseamna neaparat cu gura -, dar, la randul lor devin propovaduitori, nu numai simpli credinciosi.
Numai in sectele voastre se intelege ca propovaduire numai cuvintele graite - ca sa nu zic barfele ieftine despre Dumnezeu - ca urmare a intelegerii strict rationale a credintei.

"5.Fiindcă cei ce sunt după trup, pe cele ale trupului le cugetă; dar cei ce sunt după duh, pe cele ale duhului." Rom.8

"14.Fiindcă toţi câţi sunt mânaţi de Duhul lui Dumnezeu, aceia sunt fii ai lui Dumnezeu." Rom.8

Si-acum un verset important:
"19.Fiindcă nerăbdătorul dor al făpturii cu nerăbdare aşteaptă descoperirea fiilor lui Dumnezeu." Rom.8

Ce inseamna "nerabdatorul dor al fapturii"? Ce intelegeti prin cuvintele acestea?

În prealabil postat de roboam

3. Crisp. Fapte 18:8 ne spune ca "Crisp, fruntasul sinagogii, a crezut in Domnul impreuna cu toata casa lui. Si multi dinte corinteni, care auzisera pe Pavel, au crezut si au fost botezati". Propovaduirea Cuvantului, ascultarea Cuvantului si credinta celui care se boteaza sunt conditii ale botezului crestin? Le poate indeplini un bebelus? Daca da, atunci sa fie botezat.

Tu, un mare neopreotestant, adept al invatatutii lui Luther, transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat, crede-ma, botezul tau e nul si neavenit.
Crezi ca bebelusul trebuie sa indeplineasca conditii pentru a fi botezat?
Nu spune Sf.Ap.Pavel ca credinta este un dar? Daca credinta este un dar, atunci denigrezi botezul si-l conditionezi pentru un merit?
Asta a ajuns doctrina la sambetisti: primirea unui neoprotestant in comunitatea lor se face nu prin botez, nu prin credinta, ci in baza unui... vot al comunitatii. Tot ce marturisesc ei despre mantuirea prin har, toata Sola Fide se duce pe "apa sambetei" prin aceasta practica a lor.

În prealabil postat de roboam

4. Stefana. "Da, am botezat si casa lui Stefana" (1 Corinteni 1:16). " c[B]asa lui Stefana s-a pus cu totul in slujba sfintilor"[/b] (1 Corinteni 16:15). Intrebare: cati bebelusi s-au pus in slujba sfintilor?

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?
Tu cand ai avut copii mici, tu nu ai avut chiar nicio bucurie dinspre ei?
Tu reduci slujirea strict la calcatul rufelor, spalatul izmenelor si lucratul pamantului?

În prealabil postat de roboam

In definitiv, nu varsta este o conditie a botezului, ci conditiile despre care ne invata Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli. Pot fi botezati si bebelusii daca asculta Cuvantul si cred in cele auzite, lucru pe care trebuie sa-l marturiseasca (1 Petru 3:21).

Da, vorbim de botezul adultilor. Si in Biserica, adultii marturisesc Crezul inainte de a fi botezati. Dar asta e in cazul adultilor. In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

[Illuminatu]

În prealabil postat de centesimusseptimus

Foarte corect. De aceea nici nu e nevoie ca un bebeluş de câteva zile să fie botezat. El nu are păcate de mărturisit, el nu are o conştiinţă individualistă-egoistă de îngropat în mormântul apei, nu are de ce să devină un "om nou". El este un om nou, de aceea se numeşte nou născut.
Adică exact ce se face cu ocazia binecuvântării copiilor.

Serios?
Dar faptul ca pruncii evrei trebuiau circumcisi la 8 zile de la nastere nu-ti spune nimic?
Dumnezeu a poruncit ca pruncii ce nu circumcid la 8 zile de la nastere sa fie indepartati din popor. Stii ce insemna asta? Trebuiau smulsi de la sanul mamei si blestemati.
Ce zici: copiii aceia nu erau curati ca lacrima, fara de pacat? Ba mai mult, nu erau ei copii de evrei, popor cu care Dumnezeu incheiase un legamant? Pruncii evrei erau evrei prin nastere, si cu atat mai mult Dumnezeu le-a poruncit parintilor sa fie circumcisi.
Oare a calcat cumva Dumnezeu legamantul incheiat cu poporul evreu? Adica Dumnezeu incheie un legamnt cu evreii, dar pruncii nascuti evrei din parinti evrei, adica prin nastere evrei trebuiau sa intre AUTOMAT sub legamantul cu Dumnezeu. Si totusi, Dumnezeu le spune parintilor ca daca nu-si circumcid pruncul evreu, bebelusul trebuie blestemat din popor.
Curios, nu?

[roboam]

În prealabil postat de Illuminatu

Nu, dar vreau sa spun ca din Biblie nu reiese deloc ca NU s-au botezat si copii sau prunci. Dvoastra.doar presupuneti

Eu nu am presupus nimic. Doar am constatat ce spune Sfanta Scriptura: cand se vorbeste despre botez se vorbeste si despre ascultarea Cuvantului si credinta celor botezati. Presupunerile va apartin.

În prealabil postat de Illuminatu

In ipoteza sustinuta de mine eu folosesc textul biblic al circumciderii pruncilor.

Atunci, sa botezati numai baietii. Numai ei erau circumcisi. Asta asa, ca sa va arat doar una din hibele argumentului dvs.

În prealabil postat de Illuminatu

transformi botezul intr-un merit?
Daca crezi ca ai fost botezat pentru ca ai meritat,

Am fost botezat pentru ca am crezut. Atat. Nu am avut absolut nici un merit.

În prealabil postat de Illuminatu

Intrebare: de unde stii ca nu au fost bebelusi? Spune Scriptura ca NU au fost bebelusi?

Spune Scriptura ca s-au pus cu totii (casa lui Stefana) in slujba sfintilor si dvs. ma intrebati de unde stiu ca nu au fost bebelusi.

În prealabil postat de Illuminatu

In cazul pruncilor, e nevoie de marturisire si aceasta marturisire o dau nasii de botez.

Nasii de botez? Astia de unde au mai aparut? Ca in Scriptura, din punct de vedere pamantesc,actul botezului era indeplinit doar de 2 persoane: cel ce se boteza si cel ce boteza.

In alta ordine de idei: am auzit de "nasi de botez" si pentru adulti. Am auzit bine sau ma insel?

[Illuminatu]

În prealabil postat de roboam

Eu nu am presupus nimic. Doar am constatat ce spune Sfanta Scriptura: cand se vorbeste despre botez se vorbeste si despre ascultarea Cuvantului si credinta celor botezati. Presupunerile va apartin.

Dta.esti cu mintea intreaga?
Cand se vorbeste de botezul lui Corneliu se spune:
"47.„Oare poate cineva opri apa să-i boteze pe aceştia care au primit Duhul Sfânt ca şi noi?“
48.Şi a poruncit ca ei să fie botezaţi întru numele Domnului Iisus Hristos. Atunci l-au rugat să rămână la ei câteva zile." Fapte 10.

Dta.chiar crezi ca un bebelus nu poate primi pe Duhul Sfant? Oare nu sunt in Sf.Scriptura exemple cand Duhul Sfant S-a pogorat peste copii?
Si daca Duhul Sfant Se pogoara peste copii cine esti dta.sa opresti Botezul acestora?

Dta.esti inca un exemplu de "manelist in ale Scripturii".

În prealabil postat de roboam

, sa botezati numai baietii. Numai ei erau circumcisi. Asta asa, ca sa va arat doar una din hibele argumentului dvs.

Dta.stii ce e aia o discutie cu argumente din principiu, o discutie de principiu?
Dta.esti inca sub Legea veche, inca nu L-ai aflat pe Hristos:

"27.Căci câţi în Hristos v'aţi botezat, în Hristos v'aţi îmbrăcat.
28.Nu mai este iudeu, nici elin; nu mai este rob, nici liber; nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus." Gal.3.

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Illuminatu

Tu crezi ca un "sistem de valori" genereaza "nadejde"?

Nu ştiu ce sens mai are să facem aceată filosofie de doi bani şi jumătate; când e limpede: vorbim de un nou născut de doar câteva zile! Ce nădejde, ce speranţă are pruncul la aceată vârstă fragedă? Ce speranţă a mântuirii nutreşte el? Dar ştie el ce e aia mântuire, cine e Mântuitorul? Dar ştie că ştie?? Care sunt primele tale amintiri, de când te ştii tu, când ai ajuns la conştienţa de sine? La 2, 3 ani sau la 2-3 zile? Nu realizezi încă cât de absurd e să afirmi conştienţa, nădejdea şi credinţa la câteva zile de la naştere! La ce bună încercarea aceasta penibilă de a legitima biblic botezul pruncilor, când ai Sfânta Tradiţie ca argument ortodox? Voi oricum nu vă ghidaţi după principiul Sola Scriptura, deci las-o aşa! Nu am cerut să te dezici de această tradiţie, nu am cerut să te rebotezi, deci nu mai are niciun rost să pledezi pentru această cauză. Tu crezi că vei fi mântuit [şi] în virtutea acestui botez infantil cerut de Biserica Ortodoxă, deci responsabilitatea va cădea asupra ei şi asupra naşilor în lipsa asumării pesonale.

Eu am o altă convingere... dar nu cer să ţi-o însuşeşti...

[centesimusseptimus]

În prealabil postat de Illuminatu

Serios?
Dar faptul ca pruncii evrei trebuiau circumcisi la 8 zile de la nastere nu-ti spune nimic?

Îmi spune, dar asta nu presupune forţarea până la plesnire a paradigmei. Pruncii ortodocşi sunt botezaţi la opt zile? Sunt botezaţi doar băieţii? Ritualurile însoţitoare sunt aceleaşi? Şi în final: toate acestea se circumscriu Vechiului Legământ precum tăierea împrejur?