EREZIILE romano-catolice

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Este vorba de ungerea de dupa Botez. Chiar confundati cu Mirul ? Unde scrie de Mir aici ? Scrie de "untdelemn", nu de "Mir" (Crisma).
Domnule, ati vazut vreun botez romano-catolic, sau vorbiti din almanahe ? Nu stiti oare ca, dupa Botez, preotul unge pe cel botezat si il binecuvanteaza, punandu-si mainile ? Dar aceea nu e Mirungere, e o simpla ungere cu ulei sfintit, semn al tamaduirii.

Eu nu am spus ca acela e Sfantul Mir, dvs. ati dedus asta. Eu am dat citatele fara comentariu, dar nu aveam cum sa spun ca acela e Sfantul Mir pentru ca mai departe se vorbeste de punerea mainilor, adica Mirungerea. Cand se face ungerea cu Sfantul Mir se spune de pecetea Duhului Safnt sau se invoca Duhul Sfant, cand se face ungerea cu mirul sfintit se face in numele lui Hristos. Si in ortodoxie se face aceasta ungere cu mir (nu Sfantul Mir) inainte de scufundarea in apa.
In acele citate se facea inca prin punerea mainilor, deci o facea episcopul.
Ceea ce trebuia sa observati e ca si atunci Mirungerea (punerea mainilor) se facea imediat dupa Botez. De ce au schimbat catolicii in secolul 13? Pana atunci si al catolici era la fel, doar ca ei au schimbat si au ajuns sa faca Mirungerea la 12-14 ani, iar Sfanta Impartasanie la 7 ani, in dezacord cu toata traditia de pana atunci.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Se observa Traditia Apostolica: savarsitorul Tainei este episcopul. Dar rasaritenii, din dorinta de a practica pedomirungerea, au facut ca aceasta Taina a unitatii Ecclesiei sa fie savarsita de popa din cartier.

Spuneti asta desi ati vazut citatele, daca ati sarit peste le explic. "La Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Vedem ca dupa ce se facea Sfantul Mir unii sfinti considerau ca sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea. Si mai spune Sf. Dionisie ca Mirungerea e facuta de preot. La fel e si in Sfanta Biserica Ortodoxa, sfintirea Mirului se face de catre episcopi, iar Mirungerea de catre preot. Punerea mainilor probabil se facea de catre episcop, am mai scris ca tocmai de aceea nu s-a mai facut punerea mainilor si se folosea Sfantul Mir, ca sa nu mai fie nevoie de prezenta episcopului.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, BOR este Biserica celor 6 Taine.

Sunt tot 7 Sfinte Taine, dar Taina Mirungerii e practic lipita de cea a Botezului, se face intotdeauna in continuarea Botezului. De fapt imediat dupa ce bebelusul e scos din apa se face rugaciunea pentru primirea Duhului Sfant si se unge cu Sfantul Mir. Sau cum spune Par. Staniloae: "formează împreună cu aceea un singur tot cu două părţi distincte. Ea e ca un fel de continuare a Botezului." Nu ati spus ce rost mai are Mirungerea la catolici, pare ceva fara prea mare importanta, se face chiar si dupa impartasanie. Spovedania si Impartasania reactualizeaza Botezul si Mirungerea, spovedania iarta pacatele, la fel ca Botezul. Un sfant (cred ca tot Sf. Dionisie) spune ca "două sunt tainele fundamentale ale Bisericii": „Euharistia-Taina Tainelor" (Ier. bis. III, I) şi „Sfinţirea Mirului - de o treaptă cu ea" (Ier. bis. IV, I). Ele corespund iconomiei Fiului, respectiv a Duhului Sfânt şi se lucrează în mod neamestecat şi neschimbat, neîmpârţit şi nedespărţit. Dar si Sfanta Impartasanie e neaparat necesara, in prezentarea slujbei Botezului scrie la sfarsit: "Si indata sa-l impartasesti cu Sfintele Taine, caci intamplandu-se a se savarsi din viata neimpartasit, gresesti de moarte."
La catolici prima impartasanie se face la 7 ani. Se tine cont doar de o parte a vorbelor Mantuitorului? Daca nu se tine seama ca Mantuitorul spune ca cine nu se impartaseste nu ajunge in Imparatie de ce se tine seama de cealalta jumatate, cand spune ca daca nu se naste din apa si Duh nu ajunge in imparatie.
Observati ca in toate invatatura ortodoxa e cea adevarata si cea lasata de Mantuitorul, in schimb cea catolica mai are doar mici parti in care se aseamana. Cred ca v-ati convins ca drepta si singura credinta este cea ortodoxa, asteptam sa va intoarceti la ortodoxie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

In acele citate se facea inca prin punerea mainilor, deci o facea episcopul.

Si acum, de ce de regula nu o mai face episcopul ?

Ceea ce trebuia sa observati e ca si atunci Mirungerea (punerea mainilor) se facea imediat dupa Botez. De ce au schimbat catolicii in secolul 13?

Rasaritenii au schimbat. Mirungerea o facea episcopul in Biserica Primara. Dar rasaritenii au schimbat asta. Pe urma, cand s-a despartit Biserica Ortodoxa, au ajuns sa uite ca ei au inovat, spunand despre catolici ca inoveaza, cand catolicii respecta intocmai elementele principale ale Tainei asa cum se facea in Biserica primara in ceea ce priveste: materia, formula, administratorul. Ortodocsii au schimbat administratorul Tainei. Or, acesta e element fundamental al ei, nu varsta la care se savarseste.

Spuneti asta desi ati vazut citatele, daca ati sarit peste le explic. "La Sf. Dionisie Areopagitul şi nu numai, Sfinţirea Mirului este văzută ca o Taină aparte, iar administrarea lui (adică Mirungerea) ca un rit implicit Botezului."
Vedem ca dupa ce se facea Sfantul Mir unii sfinti considerau ca sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea. Si mai spune Sf. Dionisie ca Mirungerea e facuta de preot.

Citatul furnizat de dv nu apartine marelui Sfant Parinte care a fost Sf Dionisie. Apartine unui articlier ortodox. Peste ce spune articlierul ortodox, dv veniti si spuneti ca Sfanta Taina este sfintirea uleiului, nu Ungerea cu el. Curata hula. Denaturare a ceea ce au spus Sfintii Parinti. Daca dv imi gasiti un citat din Sf Dionisie in care el sa sustina ceea ce sustineti dv, ca "sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea", chiar Duminica viitoare merg la Missa parohiala cu un afis de gat pe care am sa scriu: "Biserica Catolica a introdus Taine noi".

Sunt tot 7 Sfinte Taine, dar Taina Mirungerii e practic lipita de cea a Botezului

"Lipita" adica sudata. Din moment ce se afirma aici ca Botezul fara Mirungere este "Botez pe jumatate" inseamna ca ortodocsii au 6 Taine, una dintre ele fiind Mirobotezul. Mai inseamna ca Domnul nostru a primit Botezul pe jumatate, ca Sf Ioan nu scrie la Carte sa-L fi si miruit. Sa fie acesta motivul pentru care i se spune "Sf Ioan Botezatorul" si nu "Sf Ioan Mirungatorul" ?

Cum sa fie Taina sfintirea uleiului de Mir ? Nu realizati ca asta e o mare prostie, cum sa sustina Sfintii Parinti asa ceva ? E ca si cand ati spune: "Sfanta Taina e sfintirea apei de botez, nu Botezul insusi". Retineti, de la ereticul si apostatul de mine, un singur lucru: Sfintele Taine nu se savarsesc asupra obiectelor, ci asupra sufletelor: sufletul oamenilor este insusi obiectul unei Sfinte Taine.

Nu ati spus ce rost mai are Mirungerea la catolici, pare ceva fara prea mare importanta, se face chiar si dupa impartasanie.

Toate Tainele la catolici, in afara de Botez si de Spovada, se fac numai in stare de gratie, adica cel care primeste Taina mai intai se spovedeste si se impartaseste. Indiferent ca vorbim de Mirungere, Casatorie, Hirotonie ori Maslu. Din acelasi motiv pentru care mirilor ce se casatoresc noi le oferim Sf Trup si Sf Sange din acelasi Potir, nu piscoturi si vin cum am vazut la ortodocsi, celor ce primesc Mirungerea le spunem sa fie in stare de gratie cand o primesc.

spovedania iarta pacatele, la fel ca Botezul.

Nu chiar la fel, dar intram in discutii prea sofisticate despre iertarea prin Botez versus iertarea prin Spovada si nu despre aceasta e vorba.

Se tine cont doar de o parte a vorbelor Mantuitorului? Daca nu se tine seama ca Mantuitorul spune ca cine nu se impartaseste nu ajunge in Imparatie de ce se tine seama de cealalta jumatate, cand spune ca daca nu se naste din apa si Duh nu ajunge in imparatie.

Cand cercetam Scripturile trebuie sa avem in vedere urmatoarele trei lucruri: 1) contextul 2) contextul si 3) contextul. Mantuitorul, cand a spus cuvintele mentionate de dv, se adresa unor adulti. Noi credem ca un copil (mic) care moare botezat ajunge in Rai, si credem asta cu certitudinea absoluta pe care numai credinta o poate da.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si acum, de ce de regula nu o mai face episcopul ?
Rasaritenii au schimbat. Mirungerea o facea episcopul in Biserica Primara. Dar rasaritenii au schimbat asta. Pe urma, cand s-a despartit Biserica Ortodoxa, au ajuns sa uite ca ei au inovat, spunand despre catolici ca inoveaza.

Eu v-am explicat, o sa repet. In BO nu se mai practica punerea mainilor, probabil la scurt timp dupa acceptarea crestinismului. Tocmai de aceea nu se mai facea asa, pentru ca episcopul nu putea sa vina de fiecare data la botez. Episcopii sfinteau Safntul Mir, care inlocuia punerea mainilor. In primele secole stim ca Sfanta imaprtasanie era administrata si de diaconi, cum vedem e acelasi lucru. Preotul doar spune o rugaciune si apoi unge bebelusul cu Sfantul Mir. Vedem ca in citatele din secolul II se practica punerea mainilor, iar la SF. Chiril al Alexandriei si Sf. Dionisie era deja Sfantul Mir.
La catolici nu stiu daca se mai practica punerea mainilor, am citit acum ca in cazuri speciale se poate face Mirungerea si de catre preot.

Citatul furnizat de dv nu apartine marelui Sfant Parinte care a fost Sf Dionisie. Apartine unui articlier ortodox. Peste ce spune articlierul ortodox, dv veniti si spuneti ca Sfanta Taina este sfintirea uleiului, nu Ungerea cu el. Curata hula. Denaturare a ceea ce au spus Sfintii Parinti. Daca dv imi gasiti un citat din Sf Dionisie in care el sa sustina ceea ce sustineti dv, ca "sfintirea aceasta era Taina, nu administrarea lui, adica Mirungerea", chiar Duminica viitoare merg la Missa parohiala cu un afis de gat pe care am sa scriu: "Biserica Catolica a introdus Taine noi".

S-ar putea sa trebuiasca sa incepeti sa scrieti pancarta, dar mult mai bine e sa reveniti la ortodoxie si apoi sa incercati sa aratati si catolicilor adevarul ortodox. Probabil nu stiti disuctia despre Sfintele Taine care a avut loc nu cu mult timp in urma pe forum.
Sfintele Taine in forma aceasta si in numar de 7 apar pentru prima data mentionate in vest, la Petru Lombardul in lucrarea "Sentintele", sec. XII si la apoi la Papa Alexandru. In ortodoxie apar in preajma sinodului Lyon, veacul XIII (la monahul Iov Iasitul din 1270 si la imparatul Mihail Paleologul, care la 1274 prezinta Sinodului din Lyon o Marturisire care numara sapte taine). Aceste date sunt scrise si de Parintele Staniloae: http://www.crestinortodox.ro/dogmati...ara-69055.html
O scurta isorie a Sfintelor Taine si a numarului lor este intr-un articol al Ier. Petru Pruteanu (datele istorice, in rest cu faptul ca e gresit sa fie sapte Sfinte Taine nu sunt de acord, teologii neo-patristici au incercat sa gaseasca influentele de la catolici din ultimele secole): http://www.teologie.net/2009/10/18/s...itia-ortodoxa/
Lucrarea Sfantului Dionisie nu se stie daca ii apartine sau e scrisa in secolul V, oricum e prima in care se numesc Sfintele Taine si e dat un numar. In lucrarea "Despre ierarhia bisericeasca" sfantul Dionisie sau autorul din sec. V mentioneaza 6 Sfinte Taine, dar diferite de cele de azi unele. Cele sase erau: Iluminarea (Botezul impreuna cu Mirungerea erau vazute ca o singura Taina), Euharistia, Sfintirea Mirului, Hirotonia, Tunderea in monahism si Randuiala pentru cei adormiti. Urmatoarea lucrare in care se mentineaza aceleasi sase Sfinte Taine e o lucrare a SF. Teodor Studitul, care critica incercarea de a scoate tunderea in monahism dintre Taine. In Rasarit prima data apar sapte Sfinte Taine intr-o scrisoare a monahului bizantin Iov, in 1270, una dintre ele fiind tot Schima monahala.
In sec. XVII Sfintele Taine sunt acceptate in unanimitate in ortodoxie in forma actuala.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

"Lipita" adica sudata. Din moment ce se afirma aici ca Botezul fara Mirungere este "Botez pe jumatate" inseamna ca ortodocsii au 6 Taine, una dintre ele fiind Mirobotezul. Mai inseamna ca Domnul nostru a primit Botezul pe jumatate, ca Sf Ioan nu scrie la Carte sa-L fi si miruit. Sa fie acesta motivul pentru care i se spune "Sf Ioan Botezatorul" si nu "Sf Ioan Mirungatorul" ?

Cuvantul "lipita" l-am folosit eu, exprimarea mai corecta e in citatul din Par. Staniloae. Inainte nu se folosea denumirea de Taine, erau Botezul si imediat Mirungerea. Stim ca Botezul Sf. Ioan era doar simbolic, cu apa, iar Hristos nu avea nevoie de Botez pentru ca nu avea nici pacatul stramosesc, nici pacate. Dar dupa Botez stim ca Duhul Sfant a venit sub forma de porumbel.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cum sa fie Taina sfintirea uleiului de Mir ? Nu realizati ca asta e o mare prostie, cum sa sustina Sfintii Parinti asa ceva ? E ca si cand ati spune: "Sfanta Taina e sfintirea apei de botez, nu Botezul insusi". Retineti, de la ereticul si apostatul de mine, un singur lucru: Sfintele Taine nu se savarsesc asupra obiectelor, ci asupra sufletelor: sufletul oamenilor este insusi obiectul unei Sfinte Taine.

Alte slujbe se numesc ierurgii, dar atunci nu se facea aceasta clasificare. In cazul Mirungerii nu e chiar acelasi lucru ca in cazul Botezului. Preotul doar unge bebelusul cu Sfantul Mir. Mai degraba vedem o asemanare cu impartasirea de catre diaconi in trecut (slujba era facuta de preoti, sa nu se inteleaga gresit).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cand cercetam Scripturile trebuie sa avem in vedere urmatoarele trei lucruri: 1) contextul 2) contextul si 3) contextul. Mantuitorul, cand a spus cuvintele mentionate de dv, se adresa unor adulti. Noi credem ca un copil (mic) care moare botezat ajunge in Rai, si credem asta cu certitudinea absoluta pe care numai credinta o poate da.

La fel si neoprotestantii pot spune ca acele cuvinte despre Botez se adreseaza adultilor, nu copiilor. Si Botezul si Impartasania sunt conditii absolut necesare pentru mantuire, o stim de la Hristos. Iar in citatul dat vedem ca si ortodoxia considera acest lucru. Trupul lui Hristos e firesc sa fie de trebuinta si pentru copiii mici, ca hrana pentru suflet.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

in Sfanta Biserica Ortodoxa, sfintirea Mirului se face de catre episcopi, iar Mirungerea de catre preot. Punerea mainilor probabil se facea de catre episcop, am mai scris ca tocmai de aceea nu s-a mai facut punerea mainilor si se folosea Sfantul Mir, ca sa nu mai fie nevoie de prezenta episcopului.

Chiar şi atunci când Ungerea cu Duhul Sfânt este "făcută" de preot neepiscop, episcopul este prezent prin faptul că materia Sfintei Taine, Mirul, a fost sfinţită în prealabil de episcop. Prin acel Mir sfinţit este prezent episcopul şi în Sfântul Mir este prezentă lucrarea de sfinţire specifică episcopului.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt de către preoţi prin Mirul sfinţit de episcopi.

[Mihailc]

În prealabil postat de Decebal

Chiar şi atunci când Ungerea cu Duhul Sfânt este "făcută" de preot neepiscop, episcopul este prezent prin faptul că materia Sfintei Taine, Mirul, a fost sfinţită în prealabil de episcop. Prin acel Mir sfinţit este prezent episcopul şi în Sfântul Mir este prezentă lucrarea de sfinţire specifică episcopului.

Vechimea practicării ungerii cu Duhul Sfânt prin intermediul Tainei Mirungerii arată vechimea venerabilă a acestui mod de a săvârşi Taina, şi arată că Taina era astfel săvârşită şi în cazul celor care aveau înţelegere, nu doar în cazul copiilor sau pruncilor. Dacă Taina ar fi fost distribuită doar de către episcopi, atunci ungerea cu Sfântul Mir ar fi devenit nenecesară. Chiar folosirea Mirului la administrarea Tainei arată logic că putea fi "săvârşită" de preoţi încă din acea vechime, dat fiind că sfinţirea Mirului era făcută de episcopi. Prin urmare nu este şi nici nu poate fi o greşeală "săvârşirea" ungerii cu Duhul Sfânt de către preoţi prin Mirul sfinţit de episcopi.

Oportune precizări, atât ale tale şi ale lui Cătălin. Taina Mirungerii cuprindea în vechime şi sfinţirea mirului care se făcea imediat după botez, o lucrare liturgică de competenţa episcopului. Ulterior (după secolul VII) s-a generalizat practica sfinţirii Sfântului şi Marelui Mir o dată pe an, în timpul Liturghiei din Joia Mare.
Dacă stăm să cercetăm puţin situaţia din mileniul I cu cea de-acuma, o să observăm că până prin secolul IV nici sfinţirea Sfintelor Daruri nu se făcea fără episcop, asta şi din cauză că episcopatul protocreştin avea mai multe în comun cu lucrarea preoţească din zilele noastre. Preoţii (prezbiterii) erau pe-atunci un fel de diaconi din zilele noastre, iar diaconii se asemănau mai mult cu paraclisierii contemporani. În momentul în care episcopul a preluat prerogativele apostolului, treptele ierarhice s-au "updatat" în sensul că preotul a primit competenţa de a fi protos într-o adunare liturgică în absenţa episcopului, de la care primeşte antimisul ca semn al autorităţii sale. Diaconii abandonează îndatoririle practice şi primesc însărcinări aproape exclusiv rituale etc.

Aş vrea să pun o întrebare tuturor participanţilor la această discuţie:

Care este momentul mai important în Taina Euharistiei: sfinţirea Darurilor (catolicii numesc acest moment "consacrare") sau împărtăşirea credincioşilor?

[nutucutu]

În prealabil postat de Mihailc

Aş vrea să pun o întrebare tuturor participanţilor la această discuţie:

Care este momentul mai important în Taina Euharistiei: sfinţirea Darurilor (catolicii numesc acest moment "consacrare") sau împărtăşirea credincioşilor?

Pentru mine este sfintirea Darurilor.

[ioanna]

În prealabil postat de Mihailc

Aş vrea să pun o întrebare tuturor participanţilor la această discuţie:
Care este momentul mai important în Taina Euharistiei: sfinţirea Darurilor (catolicii numesc acest moment "consacrare") sau împărtăşirea credincioşilor?

Impartasirea credinciosilor, pentru ca intareste comuniunea si unitatea in acelasi trup si acelasi sange a celor uniti prin credinta. Pe de alta parte, sfintirea darurilor, momentul prefacerii painii si a vinului in trupul si sangele Mantuitorului e punctul culminant al Liturghiei.

[DragosP]

Evident că împărtășirea. E rațiunea de a fi a întregii Sfinte Liturghii.

La fel cred și eu, că împărtășirea credincioșilor este împlinirea Liturghiei. Pe care, cu rușine o spun, o ratez atât de ades.

Impartasirea credinciosilor. E firesc.