Forum Crestin Ortodox Crestin Ortodox
 
 


Du-te înapoi   Forum Crestin Ortodox > Biserica Ortodoxa si alte religii > Biserica Romano-Catolica
Răspunde
 
Thread Tools Moduri de afișare
  #1  
Vechi 08.02.2013, 18:58:22
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti. Sa luam, de exemplu, pe Sf Ciprian:
"[O]ne is not born by the imposition of hands when he receives the Holy Ghost, but in baptism, that so, being already born, he may receive the Holy Spirit, even as it happened in the first man Adam. For first God formed him, and then breathed into his nostrils the breath of life. For the Spirit cannot be received, unless he who receives first has an existence. But . . . the birth of Christians is in baptism" (ibid., 74[73]:7).

Deci, un copil botezat, dar nemiruit este un nascut din nou, iar Mirungerea nu este necesara mantuirii. Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.

Asupra faptului ca rasaritenii sunt cei care au inovat in privinta Mirungerii, facand ca presbiterul si nu episcopul sa fie administratorul acestui Sfant Sacrament, iata ce spun Parintii Bisericii Catolice. Sa luam, de exemplu, pe Hipolit:
"The bishop, imposing his hand on them, shall make an invocation, saying, ‘O Lord God, who made them worthy of the remission of sins through the Holy Spirit’s washing unto rebirth, send into them your grace so that they may serve you according to your will, for there is glory to you, to the Father and the Son with the Holy Spirit, in the holy Church, both now and through the ages of ages. Amen.’ Then, pouring the consecrated oil into his hand and imposing it on the head of the baptized, he shall say, ‘I anoint you with holy oil in the Lord, the Father Almighty, and Christ Jesus and the Holy Spirit.’ Signing them on the forehead, he shall kiss them and say, ‘The Lord be with you.’ He that has been signed shall say, ‘And with your spirit.’ Thus shall he do to each" (The Apostolic Tradition 21–22 [A.D. 215])."

Desigur, mai putem arata multe izvoare din care aflam ca practica Sfintilor Parinti, spre deosebire de practica ortodocsilor de azi, aceasta a fost: ca episcopul sa fie savarsitorul acestui Sfant Sacrament. Dar la ce ar folosi sa prezinti comorile traditiei unora care o tin una si buna, acuzandu-i pe catolici de inovare, cand ei sunt cei catre au inovat ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #2  
Vechi 08.02.2013, 19:26:38
Decebal Decebal is offline
Banned
 
Data înregistrării: 19.07.2012
Religia: Ortodox
Mesaje: 1.651
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Pentru heterodocsii care isi spun "ortodocsi", considerand ca nasterea din nou ar fi la Mirungere (sau altadata) si nu la Botez, iata invatatura Sfintilor Parinti.
Nu a spus nimeni că nașterea din nou ar avea loc la Mirungere, mai mult chiar s-au dat detalii despre ceea ce implică Taina Mirungerii chiar de către Daniel_Ortodox, așa că lucrurile sunt clare.
Reply With Quote
  #3  
Vechi 08.02.2013, 20:45:06
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Un adevar transmis noua de Sfintii Parinti, adevar uitat, ca atatea altele, de catre schismatici.
Cred ca MihailC a explicat destul de bine ce s-a intamplat in Apus, spre deosebire de Rasarit, ramas fidel Traditiei.

Citat:
În prealabil postat de Mihailc Vezi mesajul
În în primul mileniu în Răsărit, ca și în Apus până prin secolul VII, Botezul, Mirungerea și Euharistia erau secvențe mistagogice ale unei singure taine, Taina Bisericii.

După secolul VII latinii "au ajuns" să le separe și să le privească "în sine", dezvoltând tot felul de teorii raționaliste în jurul lor, în prima fază sub influența concepției augustiniene asupra conștiinței păcatului și a ispășirii. Concomitent cu fragmentarea inițierii creștine se răspândește practica miselor celebrate fără comunitate, fapt care trimite la alienarea conștiinței liturgice în general.


Iată ce notează teologul benedictin Ghislain Lafont în a sa "Istorie teologică a Bisericii" despre felul cum apusenii s-au înstrăinat de Tradiție prin ruperea unității sacramentale :

"Dar individualizarea practicii sacramentale ține și de alți factori. Primul ar fi ruptura treptată în cursul Evului Mediu timpuriu a procesului inițierii creștine. Această ruptură este legată de mai mulți factori; de exemplu, modelul roman pe care se întemeiază liturghia imperială insistă pe rolul episcopului în inițiere; absența acestuia, care nu poate fi la un moment dat în toate parohiile, va izola Taina Confirmării de dinamica inițierii creștine; pesimismul augustinian cu privire la osândirea oricărui nebotezat va încuraja nerespectarea , ca măsură de siguranță, a timpilor liturgici ai vechii inițieri. Avatarele controverselor privitoare la prezența reală, ca și suprimarea împărtășirii laicilor din potir va produce la separația dintre Botez și Euharistie. Ne vom găsi astfel într-un mod mult mai net decât altădată în fața a trei Taine distincte în plus față de cele care nu sunt legate de inițiere, ceea ce va conduce mai târziu la definirea unei teorii a Tainelor în general, fiecare din ele putând fi primită, în condiții definite, de orice creștin în particular. Secvența comunitate- timp liturgic-inițiere-preoție încetează de a mai fi vie și percepută ca atare" (Ghislain Lafont - O istorie teologică a Bisericii pg. 122)
http://www.librariasophia.ro/carti-O...an-so-126.html

Practica îmbisericirii pruncilor este o moștenire a eclessiei încă de la începuturile ei apostolice, și nu avem niciun fel de dovadă scrisă sau transmisă prin predanie că primii creștini ar fi operat diferențieri rituale pe criterii de vârstă... Dacă un prunc este apt ființial pentru a primi botezul, adică "îmbrăcarea cu Hristos" atunci va fi la fel de apt pentru a primi pecetea Duhului Sfânt prin Mir și unirea desăvârșită cu Hristos și Biserica Lui în Euharistie.

Întemeri scripturistice:

"Iar Petru a zis către ei: Pocăiți-vă și să se boteze fiecare dintre voi în numele lui Iisus Hristos, spre iertarea păcatelor voastre, și veți primi darul Duhului Sfânt." (Fapte 2:38)

"Și auzind ei, s-au botezat în numele Domnului Iisus. Și punându-și Pavel mâinile peste ei, Duhul Sfânt a venit asupra lor și vorbeau în limbi și prooroceau." (Fapte 19:5,6)

Întemeieri canonice:

"Se cuvine ca cei botezați să se ungă și cu cereasca Ungere (Sfântul Mir); căci acesta, fiind sfințit prin rugăciuni și prin chemarea Sfântului Duh, sfințește și pe cei ce se ung cu el și‑i face părtași cereștii împărății a lui Hristos, dacă lenevirea vieții și răutatea faptelor nu ne vor îndepărta pe noi de ea." (Canonul 48 Laodiceea 343 e.n)

În Constituțiile Apostolilor prin Clement, text de referință pentru identitatea liturgică a Bisericii Universale, în capitolele VII și IX din cartea a doua, este prescris în mod foarte limpede atât legătura indisolubilă dintre Botez- Mirungere-Euharistie, cât și primirea acestora de către prunci. Cele două capitole recomandate sunt foarte lungi și n-am timp să le copiez.

De asemenea, în Canoanele lui Ipolit Romanul găsim mărturia ritului protocreștin a inițierii în Taina Bisericii, foarte apropiat de ritul practicat astăzi în unele Biserici Ortodoxe dintre care se evidențiază, prin acuratețea urmării Tradiției, Biserica Ortodoxă Antiohiană.

Prin urmare, tatonarea arogantă și ignorantă a lui Mihnea Dragomir (Ca in Rasarit s-a ajuns ca sa se faca Mirungerea imediat dupa Botez, asta stim...) n-are niciun temei, orideunde ai privi problema.
Citat:
MihneaDragomir:Dar la ce ar folosi sa prezinti comorile traditiei unora care o tin una si buna, acuzandu-i pe catolici de inovare, cand ei sunt cei catre au inovat ?
Cititi-l pe Hipolit, nu doar un fragment izolat, poate realizati ce presupunea Taina initierii. Faptul ca d-voastra ii contestati pe toti episcopii Bisericii Nedespartite care au transmis dreptul de a savarsi Mirungerea preotilor, prin mijlocirea Mirului sfintit de ei, acuzandu-i de inovatie, e strict problema d-voastra. Traditia ne arata ca la inceput mirungerea o faceau Apostolii, apoi crescand numarul crestinilor acestia au hirotonit arhierei, inzestrandu-i cu puterea de a pogora Sfantul Duh asupra noilor botezati, prin punerea mainilor, iar ulterior, crescand si mai mult numarul crestinilor, episcopii au daruit preotilor aceasta putere de a pogora Sfantul Duh cu darurile Lui asupra noilor botezati, insa numai prin ungerea cu Sfantul si Marele Mir, caci numai arhiereul are puterea de a lucra prin punerea mainilor. Ne-am obisnuit cu atacurile d-voastra impotriva Bisericii Lui Hristos si a Ortodoxiei, "religia mincinoasa", cum o numeati zilele trecute, de care v-ati bucurat ca ati scapat.

Last edited by ioanna; 08.02.2013 at 21:45:42.
Reply With Quote
  #4  
Vechi 08.02.2013, 21:48:44
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Cred ca ne invartim in jurul cozii. Exact aceasta delegare a presbiterilor de catre episcopi de a savarsi Mirungerea este ceea ce am numit inovatie rasariteana. Sa presupunem (de dragul ipotezei) ca, la inceput, in Biserica primara Mirungerea se facea astfel:
-mereu de catre episcop
-mereu imediat dupa Botez.

Comparand cu situatia de acum, observam ca apusenii (catolici) si rasaritenii (catolici si ortodocsi) au renuntat, fiecare, la una dintre cele doua: unii au mentinut "mereu de catre episcop" renuntand la "imediat dupa Botez", pe cate vreme ceilalti au mentinut "mereu imediat dupa Botez", renuntand la "mereu de catre episcop".

Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?

Si in subsidiar: ce considerati mai important la o Sfanta Taina spre a fi mentinut: savarsitorul sau varsta savarsirii ei ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
  #5  
Vechi 08.02.2013, 21:51:11
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Intrebare: cum ati ajuns la concluzia ca primii au inovat si nu ultimii ?
Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul. Fragmentul acela din Ghislain Lafont e edificator.

Sfântul Chiril din Ierusalim merge atât de departe în afirmarea completarii Botezului prin Mirungere, încât declara ca, de-abia prin primirea Mirungerii cel botezat se numeste crestin: “Dupa ce ati fost învrednicti de ungerea cu Sfântul Mir, va; numiti crestini; acum renasterea voastra este întarita si de numele ce-l purtati. Într-adevevar înainte de a fi învredniciti de acest har,propriu-zis nu erati vrednici de acest nume, ci erati doar pe cale de a ajunge crestini” Ceea ce spune Sfântul Chiril se explica prin faptul ca Botezul nu era privit si practicat atunci ca o Taina separata de Taina Mirului, cum s-a petrecut mai târziu în Occident. Pe de alta; parte în afirmatia Sfântului Chiril se mai implica si faptul ca pentru el nu se poate distinge între calitatea de membru al Bisericii sau de crestin si calitatea de om deplin unit cu Hristos, lucru care se savarseste prin Mirungere. Prin sfânta Taina a Mirungerii, credinciosul devine si el un alt Hristos, asemenea Iui Hristos, Care înseamna Unsul. Deci devine si EI un uns, sau un crestin. (Dogmatica volIII, pag.46, D. Staniloae)

Last edited by ioanna; 08.02.2013 at 22:05:52.
Reply With Quote
  #6  
Vechi 08.02.2013, 22:02:18
Eugen7's Avatar
Eugen7 Eugen7 is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 14.06.2010
Religia: Ortodox
Mesaje: 2.580
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala), la ortodocsi forma (preot in loc de episcop), pastrandu-se fondul.
Subscriu asertiunii tale Ioana.
Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit";
Reply With Quote
  #7  
Vechi 08.02.2013, 22:26:47
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Pentru ca la catolici s-a modificat fondul (trei taine distincte fata de cea a initierii, s-a rupt unitatea sacramentala),
Doamna, eu nu am auzit de Taina Initierii. Eu am auzit ca Isus ne-a lasat nu trei Taine diferite, ci sapte.
Dintre acestea sapte, este foarte adevarat ca trei, anume Botezul, Mirungerea si Impartasirea sunt socotite ca "taine ale initierii crestine". Asta nu inseamna sa la amestecam, se le consideram otova, ca si cand ar fi una singura. In acelasi fel, Casatoria si Hirotonia sunt tainele ordinarii, ceea ce nu inseamna nici ca sunt totuna, nici ca ar trebui facute in acelasi timp.

Fondul Tainei Mirungerii (Confirmarii) este intarirea darului primit la Botez. Acest lucru nu are legatura cu timpul savarsirii acestei Taine, dupa cum cineva care primeste Casatoria la 40 de ani nu putem spune ca "a modificat fondul Tainei Casatoriei" in raport cu cineva care s-ar casatori la 40 de ani.
In Biblie, noi vedem ca Apostolii au primit acest dar la Pentecoste, pe cate vreme inclinam sa credem ca ei primisera Botezul mai dinainte. Tot asa, vedem si la primii crestini. cei din Samaria, bunaoara. In Epistola catre Evrei, cap 6 versetul 2, Apostolul ne lasa sa intelegem ca Botezul si Mirungerea apartin unor varste diferite ale omului. Dar, peste toate aceste fundamente biblice, ortodocsii trec. Nu ar fi o problema, noi credem ca Mirungerea este OK si daca e facuta imediat dupa Botez. Nu credem ca ortodocsii ar fi, prin acest lucru, eretici. Si totusi, ortodocsii, judecand dupa titlul topicului si continutul lui, cred ca prin asta catolicii ar fi eretici.

Citat:
la ortodocsi forma (preot in loc de episcop)
Forma este un lucru cheie cand vorbim de Sfintele Taine. Un viciu de forma poate duce la invalidarea Tainei. Desigur, in cazul Mirungerii, faptul ca e savarsita de presbiter nu duce la invalidare (asa cum ar fi in cazul Hirotoniei). Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com

Last edited by Mihnea Dragomir; 08.02.2013 at 22:31:50.
Reply With Quote
  #8  
Vechi 08.02.2013, 22:37:17
ioanna's Avatar
ioanna ioanna is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 20.07.2011
Locație: Cluj-Napoca
Religia: Ortodox
Mesaje: 3.494
Implicit

Citat:
În prealabil postat de Mihnea Dragomir Vezi mesajul
Totusi, de ce sa nu respecti forma ? De ce, mai ales, sa spui de cei care o respecta ca ar fi eretici din acest motiv, cand ei nu fac altceva decat ceea ce indeamna Sfintii Parinti a fi facut: Mirungerea de catre episcop ?
Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul. Forma s-a schimbat datorita necesitatii. La fel s-a schimbat si forma Crezului, s-a dezvoltat, dar nu contestati nerespctarea formei. Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez, iar apoi euharistia, dar omiteti in mod deliberat asta, va preocupa forma, nu fondul (unitatea scramentelor de initiere). Ma mir insa ca va intereseaza cum sunteti numiti de "schismatici". Nu sunteti eretic pentru ca pastrati forma, ci va indepartati de invatatura Bisericii in masura in care se pierde fondul.

Last edited by ioanna; 08.02.2013 at 22:47:44.
Reply With Quote
  #9  
Vechi 08.02.2013, 22:50:55
EzioAuditore
Guest
 
Mesaje: n/a
Implicit

Ortodocsi si Catolici impacati va si pupati va ca in 2 ani veti fi iar impreuna. Am eu o presimtire. Dar va rog nu sariti sa dati cu pietre sunt un simplu samarinean.
Reply With Quote
  #10  
Vechi 08.02.2013, 23:05:04
Mihnea Dragomir's Avatar
Mihnea Dragomir Mihnea Dragomir is offline
Senior Member
 
Data înregistrării: 15.02.2010
Locație: Ținuturile Loirei, Franța
Religia: Catolic
Mesaje: 7.736
Implicit

Citat:
În prealabil postat de ioanna Vezi mesajul
Pentru ca fondul primeaza, nu forma; aceasta se poate dezvolta si imbogati atata timp cat respecta fondul.
Se pare ca aveti probleme de intelegere asupra Sfintelor Taine in general. Ele sunt simboluri care leaga forma de fond. Nu ai forma care trebuie, atunci nu ai fondul care trebuie: nu ai nicio legatura, Taina a esuat: este invalida. E suficient sa lipseasca nu toata forma, ci un singur element al prescriptiei ei, ca Taina sa fie invalida.

Citat:
Sfintii Parinti au indemnat sa se savarseasca mirungerea imediat dupa botez,
Asta e argument de tip "religia noastra stramoseasca ortodoxa". Care Sfant Parinte si unde a indemnat ceea ce sustineti ? Eu v-am adus citate prin care ei, sau cel putin unul dintre ei, indeamna ca Mirungerea sa fie facuta de episcop. Veniti cu text pe care sa putem lucra, nu cu balmajeala generala.
__________________
Doamne, Tu pe toate le știi ! Tu știi că Te iubesc !

www.catehism.com
http://regnabit.wordpress.com
Reply With Quote
Răspunde



Subiecte asemănătoare
Subiect Subiect început de Forum Răspunsuri Ultimele Postari
Ereziile yoghiste ale Maicii Siluana mihailt Biserica Ortodoxa Romana 54 05.03.2014 21:17:15
Francmasoneria CONDAMNATĂ de Biserica Romano-Catolică Decebal Biserica Romano-Catolica 1 18.08.2012 14:36:50
Casatoria intre o ortodoxa si un romano-catolic oana_dinisoni Biserica Romano-Catolica 34 21.04.2011 00:18:17
Imperiul Romano-Bulgar sovidiu Generalitati 3 13.12.2006 15:14:03