Ce este moartea(exista sau nu)

În prealabil postat de N.Priceputu

Păi ai redus-o pe cea de-a doua la prima. Vorbind de diferența de planuri m-am gândit și la diferența de natură. Energia sufletului nu este măsurabilă, nu este electromagnetică; chiar dacă în plan fizic putem măsura și constata existența energiilor fizice. Cele spirituale nu reprezintă idei abstracte generate de creier decât pentru o gândire materialistă, care nu poate gândi lumea decât palpabil. Or, sufletul nu este palpabil în sine, chiar dacă manifestările sale în trup pot fi observate sub forma energiei electromagnetice emise de creier.

Nici nu e nevoie de disiparea în spațiul cosmic a unei energii care să fie cândva observată ca o urmă a unor gânduri. Toate acțiunile noastre lasă urme în spațiul în care ne mișcăm, unele dintre ele fiind cuvintele scrise chiar și acum, pe forum. Păstrate, ele vor putea atesta cândva existența celui care le-a scris.

Dar sufletul este, cred, subiect, iar nu obiect. Tot ceea ce poate fi observat empiric este obiect. Energia despre care vorbești tot materială este; nu trebuie să căutăm dovezi materiale ale unei existențe spirituale. Ar fi un non-sens.

Daca energia sufletului nu este masurabila, inseamna ca nu exista, cel putin in spatiul creat chiar de Dumenzeu. Ori ca sa zici ca sufletul exista in spatiul lui Dumenzeu ar insemna sa zici ca e insusi Dumnezeu, ceea ce e prea mult.


eu zic ca ceea ce numim suflet este ansamblul tuturor gandurilor, sentimentelor, cunostinetelor care rezulta prin combinarea unor stari deosebit de complexe in interiorul creierului. Aceste stari au un suport material, dar totusi pot exista dupa disparitia materialului, sub forma de informatie inerta, nu vie.

Ceea ce zici tu despre cuvinte scrise este un exemplu clar de informatie, pe un suport cat se poate de material. Nu vad ce legatura ar avea un suflet imaterial cu informatia transmisa pe hartie.



Sunt de acord cu existenta unei stari spirituale. Dar aceasta stare are radacini in material, si ceea ce numim noi spiritul unui om care a murit e de fapt mostenirea spirituala sub forma de cunostinte scrise sau vorbite, lasata mostenire, nu o entitate paranormala care se deplaseaza prin vazduh si ne urmareste pe noi, cei vii. E pur si simplu informatie stocata care are un sens pentru noi, oamenii. Pentru caini sau plante s-ar putea ca informatia sa nu insemne nimic.


Pana la urma cred ca avem o problema de definitie. Trebuie sa definim clar ce intelegem prin spirit, si atunci nu vor mai fi motive de contradictie.

Este spiritul (sufletul sau duhul, cum vreti) o entitate paranormala capabila de actiuni proprii si auto-constienta ?
Sau e doar o mostenire informationala, niste emotii inregistrate pe un suport de hartie, un ansmablu de cunostinte prin care sa poti identifica unic o personalitate, cum ar fi Eminescu. Putem spune ca spiritul lui Eminescu e printre noi (vedem peste tot niste misei si niste fameni) dar inseamna asta ca exista o entitate imateriala care se plimba printre noi ?

În prealabil postat de iliegh

Daca energia sufletului nu este masurabila, inseamna ca nu exista, cel putin in spatiul creat chiar de Dumenzeu. Ori ca sa zici ca sufletul exista in spatiul lui Dumenzeu ar insemna sa zici ca e insusi Dumnezeu, ceea ce e prea mult.

Pe Dumnezeu nu-L putem gândi spațial, pentru că ar însemna să fie limitat, spațiul fiind relativ. Deci nu putem vorbi despre un spațiu rezervat Lui. Tot ceea ce este spațiu (și în spațiu) este creat de El.
Sufletul, însă, nu este material, după cum nici gândul, ideea, simțirea. Însă ele există. Mai mult de atât, fiecare dintre noi putem constata că avem o anumită personalitate, unică. Și ne raportăm la ceilalți ca la niște persoane unice. Dar unice nu doar prin trup, ci mai ales prin eu-l lor. Acel eu consider că este sufletul.
El are o legătură cu trupul, îndeosebi prin creier, însă nu este generat de acesta, ci doar se manifestă prin el, de aceea continuă să existe și după ce trupul va muri. Iar faptul că va continua să existe nu poate fi demonstrat prin mijloace materiale, din moment ce el nu este material. Căci energia de care ai scris este, și ea, tot de natură materială, fizică.

Ceea ce zici tu despre cuvinte scrise este un exemplu clar de informatie, pe un suport cat se poate de material. Nu vad ce legatura ar avea un suflet imaterial cu informatia transmisa pe hartie.

Legătura este că el a generat acea informație. Și acea informație rămasă (nu asta e și energia rămasă în cosmos?) trimite la autorul ei.

Sunt de acord cu existenta unei stari spirituale. Dar aceasta stare are radacini in material, si ceea ce numim noi spiritul unui om care a murit e de fapt mostenirea spirituala sub forma de cunostinte scrise sau vorbite, lasata mostenire, nu o entitate paranormala care se deplaseaza prin vazduh si ne urmareste pe noi, cei vii. E pur si simplu informatie stocata care are un sens pentru noi, oamenii. Pentru caini sau plante s-ar putea ca informatia sa nu insemne nimic.

Aici e diferența esențială: Dumnezeu creează lumea spirituală și pe cea materială, nu materia creează spiritul.

Viziunea materialistă spune invers, socotind conștiința ca pe un produs al evoluției materiei. Ceea ce îmi pare lipsit de sens, pentru că materia de la sine, nedeterminată de nimic din exterior, ar trebui să apară din nimic, să înceapă să se organizeze din ce în ce mai bine, să se perfecționeze, pentru ca apoi, ca o culme a organizării haosului, să creeze conștiință, iar aceasta să devină, în cele din urmă, eternă.

În prealabil postat de iliegh

Este spiritul (sau duhul, cum vreti) o entitate paranormala capabila de actiuni proprii si auto-constienta ?

Sau e doar o mostenire informationala, niste emotii inregistrate pe un suport de hartie, un ansmablu de cunostinte prin care sa poti identifica unic o personalitate, cum ar fi Eminescu. Putem spune ca spiritul lui Eminescu e printre noi (vedem peste tot niste misei si niste fameni) dar inseamna asta ca exista o entitate imateriala care se plimba printre noi ?

Da, este o entitate în sine, însă normală, nu paranormală. Inițiatoare de acțiuni și auto-conștientă, într-adevăr.

Da, avem și al doilea înțeles al spiritului, atunci când ne referim, de fapt, la urmele pe care spiritul său le-a lăsat în lume, nu efectiv la sufletul său.
Totuși, s-ar putea ca cele două să nu fie atât de separate, s-ar putea ca omul să nu fie despărțit de opera sa în timp. N-aș vrea să speculăm prea mult. Mai bine să căutăm să înțelegem ce ne învață credința, pentru că ne învață multe. Apoi le vom putea pune și față în față cu ce spune știința, și cred că ar ieși ceva deosebit de pasionant. Însă pentru asta, eu, unul, nu sunt pregătit.

În prealabil postat de N.Priceputu

Da, este o entitate în sine, însă normală, nu paranormală. Inițiatoare de acțiuni și auto-conștientă, într-adevăr.

Da, avem și al doilea înțeles al spiritului, atunci când ne referim, de fapt, la urmele pe care spiritul său le-a lăsat în lume, nu efectiv la sufletul său.
Totuși, s-ar putea ca cele două să nu fie atât de separate, s-ar putea ca omul să nu fie despărțit de opera sa în timp. N-aș vrea să speculăm prea mult. Mai bine să căutăm să înțelegem ce ne învață credința, pentru că ne învață multe. Apoi le vom putea pune și față în față cu ce spune știința, și cred că ar ieși ceva deosebit de pasionant. Însă pentru asta, eu, unul, nu sunt pregătit.

Deci spui ca sufletul este o fiinta vie care exista in afara materiei, si care de fapt animeaza materia, nu materia creeaza sufletul . Am inteles bine ?

Asta ar fi o definitie buna a sufletului de la care am putea porni de abia acum o discutie. Cel putin nu e ambigua si nu amesteca notiunile de materie cu imaterie.

Numai ca are o mare problema. E doar o chestiune de credinta. Cum poti demonstra existenta a ceva imaterial. Nu poti. Deci ramane doar o credinta, o presupunere, o chestiune luata ca atare pe cuvant.

Corect. Nu poate fi demonstrată existența lui. Ține de credință.
Asta încercam să spun: că demonstrațiile pe care le-ai menționat nu atestă de fapt existența sufletului.

În prealabil postat de N.Priceputu

Corect. Nu poate fi demonstrată existența lui. Ține de credință.
Asta încercam să spun: că demonstrațiile pe care le-ai menționat nu atestă de fapt existența sufletului.

Ok, nu vreau sa stric credinta nimanui, dar totusi prin natura mea, eu mi-as pune intrebarea cum ai ajuns la aceasta credinta ? Nu sunt suficient de bune teoriile stiintifice care explica creierul uman sau alte fenomene fizice ? Probabil ca nu sunt foarte bune, dar ele avanseaza. Apropo, tu crezi in existenta unui zeu al tunetului sau al soarelui, sau stii ca tunetul este un efect fizic si soarele un corp ceresc ca oricare altul.

Că avansează este bine, însă nu vor fi niciodată suficiente teoriile științifice, atâta vreme cât se vor ocupa doar de palpabil. Pentru că lumea asta supusă simțurilor și cognoscibilă prin ele este insuficientă nevoii noastre de sens.

Iar nevoia de sens există, cred eu, pentru că sensul există.

Și dacă toate trec și merg de la o alcătuire la un moment dat uimitoare către descompunere și neant, atunci cum am putea găsi sens în asta?

Dacă ajungi la întrebarea asta, intri într-o stare de receptivitate, îți ridici antenele, deschizi urechile, îți speli ochii și, căutând, vei afla, pentru că răspunsurile sunt date și abia așteaptă să fie cunoscute.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

nu vor fi niciodată suficiente teoriile științifice, atâta vreme cât se vor ocupa doar de palpabil.

Din fericire, dintotdeauna in istoria stiintei, contrar a ce afirma majoritatea celor care se cred imbisericiti, teoriile stiintifice avanseaza permanent in impalpabil. Ceea ce se studiaza in stiinta sunt legile. Iar legile sunt impalpabile. Abstracte, universale, generale.
Oamenii de stiinta fac o teologie mult mai serioasa decat majoritatea asazisilor credinciosi.
Din pacate ei nu stiu ca fac asta - teologie. Multi insa si-au dat deja seama ca studiaza creatia lui Dumnezeu Care Se vrea cunoscut, mai intai prin efectele prezentei Sale in Creatie.

Problema este a atribuirii: unii atribuie totul acestui zeu ciudat care este Natura. Altii, cei credinciosi, adica oamenii lucizi, atribuie lui Dumnezeu paternitatea si interventia permanenta care sustine viata, Cosmosul, totul....

Mai este inca o deosebire: unii sunt imbatati de cunostintele lor si se petrece un ciudat proces de innebunire a lor, simtindu.se mici dumnezei. Altii dimpotriva, multumesc Domnului pentru partasia la cunoastere si se fac tot mai mici, mai smeriti inaintea minunilor Creatiei. Cu totul recunoscatori si ...fericiti.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de N.Priceputu

Corect. Nu poate fi demonstrată existența lui. Ține de credință.

Aici ma cam indoiesc...
Intrucat tine de experienta vie, personala.
Am suflet si nu am nevoie de demonstratie si nici de credinta pentru a cunoaste aceasta intrucat sufletul meu se manifesta in insasi existenta mea.
Nu am nevoie de demonstratii suplimentare ca sa ma incredintez de pilda ca am memorie, intrucat constat imediat ca am memorie (vorbind, amintindu-mi cuvintele, de exemplu). La fel e si cu vazul si cu toate simturile, precum si cu vointa si cu gandirea si cu toate stihiile. Le sesizez existenta si manifestarea in mod direct, i-mediat.

O discutie mai aparte ar fi, insa, cea despre insusirile acestor stihii. De pilda, imi e mai greu sa cunosc direct din experienta o anumita insusire a gandirii mele, sa zicem flexibilitatea. S-ar putea sa fie nevoie de anumiti indicatori si repere comparative pentru a ajunge la cunoasterea acestei insusiri relative. Ca am insa capacitatea de a gandi, asta e un dat al cunostintei, in mod absolut.

În prealabil postat de cezar_ioan

La fel e si cu vazul si cu toate simturile, precum si cu vointa si cu gandirea si cu toate stihiile. Le sesizez existenta si manifestarea in mod direct, i-mediat.

Da, bineînțeles. Nu trebuie să numim știință numai pe cea pozitivă, empirică, ce se ocupă cu obiectele (pe care am avut-o în vedere când am formulat mai sus). Și cea care se ocupă cu subiectele tot știință este.