EREZIILE romano-catolice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

According to Kuhlmann, "the denial of a real distinction between essence and energies is not an article of Catholic faith".[73] The Enchiridion Symbolorum et Definitionum (Handbook of Creeds and Definitions), the collection of Roman Catholic teachings originally compiled by Heinrich Joseph Dominicus Denzinger, has no mention of the words "energies", "hesychasm" or "Palamas".

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, credinta catolica nu neaga o distincte reala intre esenta si energii. Nu exista, in colectia anatemelor Sfintei Biserici Catolice, cuvintele "energie", "isihasm" sau "Palama". Cu aceasta, consider problema inchisa din punctul meu de vedere. Oricare catolic care doreste sa creada ca energiile ar fi create, respectiv necreate, are liber de la Biserica, fiind materie niciodata definita de vreun Papa sau Sinod.

Stimate Domn Mihnea Dragomir, cunonsc invatatura romano-catolica nu doar din carti, ci si din discutii adecvate cu preoti si teologi romano-catolici, precum si din lucrari de specialitate romano-catolice.

Limbajul teologico-filozofic (catafatic) are multe capcane...

Pe de alta parte consider ca viziunea teologica a papei Ioan Paul al II-lea trebuie apreciata, deschzand oportunitati pentru un dialog onest atat intre stiinta si religie cat si in ceea ce priveste teologia rasariteana.

Totusi trebuie subliniata diferenta intre soteriologia ortodoxa si cea romano catolica. In timp ce prima este unitara si inechivoca in a sublinia sensul tamaduitor, cea de a doua are si implicatiile juridice (Anselm of Canterbury) cu are ortodoxia nu este de acord.

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente. Consider ca nu trebuie sa negam diferenta teologica intre abordarea scolastica si cea apofatica. Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...
Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Doamne ajuta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Eugen7

In ceea ce priveste teologia energiilor lui Dumnezeu, teologia ortodoxa este inechivoca, spre deosebire de cea romano-catolica care are mai multe valente.

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice.

Teologia mistica rasariteana este mult mai dezvoltata decat cea apuseana, dominata de rationalism...

Aici, eu as fi mai ponderat in afirmatii. Nu cred ca oricare barbos Varzufie de la Muntele Athos sau de la Petru Voda e mare mistic rasaritean. In schimb, sunt de acord ca nu le are cu rationalismul. Dimpotriva, parerea mea este ca, grosso modo vorbind, mistica rasariteana nu s-a ridicat, in ultimele secole, la inaltimea celei apusene. Apropo, cum explicati desfiintarea cursurilor de mistica de la Facultatea de Teologie Ortodoxa din Bucuresti ? Chiar nu mai intereseaza pe nimeni mistica ?

Totusi nu trebuie sa uitam ca marele teolog Toma din Aquino si-a dat seama de capcana rationalista si a dorit sa arda lucrarile sale... dupa ce a avut anumite experiente mistice personale.

Retinusem ca Sf Augustin a avut acest gand. Se poate ca memoria sa-mi joace feste. In orice caz, dimensiunea mistica e MULT mai evidenta la Sf Augustin, pe cand la Toma e uluitoare dimensiunea filozofica.

[Mihailc]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Corect. Eu as reformula mai simplu: Biserica Ortodoxa a dogmatizat intr-o materie in care Biserica Catolica nu a facut-o. Absolut normal. In alte materii, spre exemplu Asumptia, Biserica Catolica a dogmatizat in timp de Biserica Ortodoxa nu a facut-o. Spre deosebire de ortodocsi, care se maniaza ca de ce a trebuit catolicii sa'si mai traga o dogma, noi nu avem astfel de probleme: ortodocsii sunt absolut liberi sa creada ce considera, ei nu sunt subiect al jurisdictiei Bisericii Catolice

Paralela între aşazisa dogmatizare a Bisericii Ortodoxe şi dogmele proclamate în mileniul doi de către romano-catolici este neplauzibilă din următoarele motive:

- Biserica Ortodoxă nu a proclamat în 1351 o dogmă în sensul dat acestui cuvânt de catolicismul postschismatic, ci a recunoscut învăţătura despre energiile increate susţinută de către Sfântul Grigore Palama ca parte integrantă a Tradiţiei Bisericii dintotdeauna crezute şi trăite ca atare, dar neformulată în termeni teoretici sub forma unei doctrine. Şi nici nu era nevoie de o doctrină, dacă aceste realităţi teologice prezente implicit în practica duhovnicească nu erau contestate virulent de către antipalamiţi cu argumente calchiate după epistemologia scolastică. Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial, delimitând adevărul de fals şi ortodoxia de cacodoxie. Se cunoaşte faptul că niciun horos sinodal cu valoare universală din primul mileniu, n-a fost proclamat din senin, de dragul de a inventa doctrine; toate, fără excepţie, s-au formulat ca răspuns, în Duhul Sfânt, la presiunea ereziilor făcătoare de dezbinări şi conflicte interne.

În schimb, dogmele proclamate de catolici după schismă n-au fost altceva decât parade de autoritarism metafizic papal, întrucât n-au tranşat contradicţii interne, nu au delimitat adevărul de eroare şi nici nu s-au cristalizat la capătul unui efort argumentativ excepţional, perfect integrat în Tradiţie şi credibil, cum s-a întâmplat în perioada patristică sau în secolul XIV.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

În schimb, dogmele proclamate de catolici după schismă n-au fost altceva decât parade de autoritarism metafizic papal,

Îhâm, de exemplu dogma Immaculatei Concepţii:

During the reign of Pope Gregory XVI the bishops in various countries began to press for a definition as dogma of the teaching of Mary's immaculate conception.

După cum se poate vedea, la presiunea episcopilor, Papa a hotărât că e un bun moment să dea dovadă de autoritarism. Probabil că solicitările episcopilor sunau cam în genul: "Sfinte Părinte, noi, episcopii din multe ţări, ne-am gândit că Sfinţia Ta cam de mult nu ţi-ai arătat muşchii autocratici şi ar cam fi cazul.....

Hai să fim serioşi.

[Mihailc]

În prealabil postat de MihaiG

Îhâm, de exemplu dogma Immaculatei Concepţii:

During the reign of Pope Gregory XVI the bishops in various countries began to press for a definition as dogma of the teaching of Mary's immaculate conception.

După cum se poate vedea, la presiunea episcopilor, Papa a hotărât că e un bun moment să dea dovadă de autoritarism. Probabil că solicitările episcopilor sunau cam în genul: "Sfinte Părinte, noi, episcopii din multe ţări, ne-am gândit că Sfinţia Ta cam de mult nu ţi-ai arătat muşchii autocratici şi ar cam fi cazul.....

Hai să fim serioşi.

După cum se poate vedea în ambele postări în care m-ai citat , argumentele se rezumă la fraze în limba engleză pescuite probabil de pe site-uri gen wikipedia. Cu aşa argumente....să fim serioşi.

Mi-l şi imaginez că papa decretând dogme strâns cu uşa de episcopii săi...

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

După cum se poate vedea în ambele postări în care m-ai citat , argumentele se rezumă la fraze în limba engleză pescuite probabil de pe site-uri gen wikipedia. Cu aşa argumente....să fim serioşi.

Cu aşa argumente este mai bine decât fără niciun argument.

Deci: dacă susţineţi că dogma Imaculatei Concepţii a fost o simplă "paradă de autoritarism papal", atunci ar fi frumos să aduceţi şi nişte dovezi.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihailc

Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial,

şi, dacă îmi permiteţi să adaug, punând capăt unor dispute de ordin politic:

While not a primary driver of the Byzantine Civil War, it influenced and was influenced by the political forces in play during that war.

It was not until the triumph of Kantakouzenos in taking Constantinople in 1347 that the Palamists were able to achieve a lasting victory over the anti-Palamists.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihailc

- Biserica Ortodoxă nu a proclamat în 1351 o dogmă în sensul dat acestui cuvânt de catolicismul postschismatic, ci a recunoscut învăţătura despre energiile increate susţinută de către Sfântul Grigore Palama ca parte integrantă a Tradiţiei Bisericii dintotdeauna crezute şi trăite ca atare, dar neformulată în termeni teoretici sub forma unei doctrine. Şi nici nu era nevoie de o doctrină, dacă aceste realităţi teologice prezente implicit în practica duhovnicească nu erau contestate virulent de către antipalamiţi cu argumente calchiate după epistemologia scolastică. Validarea dogmatică a energiilor increate a continuat practica sinodală a Bisericii Nedespărţite , punând capăt unei dispute din interiorul corpului eclezial, delimitând adevărul de fals şi ortodoxia de cacodoxie. Se cunoaşte faptul că niciun horos sinodal cu valoare universală din primul mileniu, n-a fost proclamat din senin, de dragul de a inventa doctrine; toate, fără excepţie, s-au formulat ca răspuns, în Duhul Sfânt, la presiunea ereziilor făcătoare de dezbinări şi conflicte interne.

Total de acord, foarte bine argumentat.

[catalin2]

Din ce a spus domna catolica dogma Neprihanitei Zamisliri a fost promulgata sau grabita, mai bine spus, de o aparitie presupusa a Sfintei Fecioare. La scurt timp de la promulgare are loc o alta aparitie, cea de la Lourdes, care confirma tocmai dogma nou aparuta.
P.S. Dogma a fost promulgata ca dogma de Papa in 1854, fara sa fie vreun conciliu pe aceasta tema.