Mantuirea - numai la ortodocsi?!

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Nici o idolatrie nu a cerut pocainta. Idolii cer jertfa sau cel putin adoratie. Pocainta singura poate mantui. Ceea ce inteleg eu prin pocainta, este omul care ajunge chiar la dispretul de sine datorita constientizarii patimilor.
Dragul meu frate! Un astfel de om nu sufera de impotrivire, nu sufera de duhul persecutiei, al autosuficientei, al iubirii de stapanire. O teologie, o dezbatere care te face sa uiti pocainta este ratacitoare pentru cel ce traieste in duhul pocaintei. In consecinta, un astfel de om nu se opune niciunei teologii care nu-l indeparteaza de la noul scop al vietii sale: impacare cu Dumnezeu prin cainta si ravna in cainta.
Omul fara dogma dar in deplina pocainta, se mantuieste, pentru ca omul in deplina pocainta nu a ajuns fara dogma din imptrivire, din indaratnicire sau din pricina ca stie el mai bine cum e cu mantuirea. Cu alte cuvinte, nu din vina lui e fara dogma, sau cu o alta dogma decat cea lasata de Hristos prin apostolii si prin ceilalti ce le-au urmat cu desavarsire si care s-au impotrivit pacatului pana la sange.

Daca nu ma insel spunem de fapt acelasi lucru, doar ca eu ma refeream la cei ce nu sunt crestini, ortodocsi. Daca tu te referi la ortodocsi sunt perfect de acord cu tot mesajul. Dar din mesaj cineva ar putea intelege ca se refera si la cei din afara Bisericii, aici nu sunt de acord. Multi nu stiu ca a existat o erezie, pelagianismul, care afirma ca se poate mantui omul si fara har, doar prin fapte.
Ai subliniat foarte bine neimpotrivirea la invatatura adevarata, asa cum au fost si sfinti care au avut cate o mica neintelegere in privinta dogmei. Totusi, nu exista un credincios fara dogma, pentru ca si credinta in Sfanta Treime este tot dogma, la fel si Crezul.

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu ma insel spunem de fapt acelasi lucru, doar ca eu ma refeream la cei ce nu sunt crestini, ortodocsi.
Totusi, nu exista un credincios fara dogma, pentru ca si credinta in Sfanta Treime este tot dogma, la fel si Crezul.

Slava Domnului! Ce bine ca nu vorbim in van ca la amestecarea limbilor!

Am avut odata ispita de a vrea sa contribui la raspandirea Adevarului, ispita care m-a stapanit multa vreme. Ardeam de patos. A fost nevoie de multe necazuri ca sa uit acee pornire. Desi stiam ca un om care doar stie teoria dar nu poate sa o implineasca, nu este cu nimic mai mult decat un fatarnic, ce risca sa fie luat drept impostor, tot nu ma potoleam. Tot ceea ce stiam, stiam doar din ratiune, iar inima robita de aprinderi vremelnice si de slava, nu putea primi sensul invataturilor.
Abia dupa ce am trecut vreo cativa ani printr-un ghinion continuu, abia atunci am inceput sa ma potolesc.
Astazi inteleg pe deplin sensul indemnului: "Asa sa lumineze lumina voastra inaintea oamenilor". Pot eu sa ma dau exemplu si sa ma fac pilda vie cuiva? Singura constiinta urla la mine, nu mai e nevoie si de alt piritor.
Si pentru ca intreba cineva cand va fi unirea credintei, cred ca aici se afla si raspunsul. Cum pot sa conving pe cineva ca detin adevarul, atat timp cat eu nu sunt traitor al dogmei pe care o predic? STATI DEPARTE DE ASTFEL DE OAMENI, caci "ei sunt nori fara de apa purtati de vant!"

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de leonte

Cum pot sa conving pe cineva ca detin adevarul, atat timp cat eu nu sunt traitor al dogmei pe care o predic? STATI DEPARTE DE ASTFEL DE OAMENI, caci "ei sunt nori fara de apa purtati de vant!"

Eu nu pot să conving pe nimeni de nimic. Singur Dumnezeu poate, direct sau prin intermediul oamenilor.

Ieri am jucat şah online cu un indian. Nu ştiu cum îl cheamă si în ce oraş trăieşte. Îl aveam în contacte pe acel sait de ceva vreme, mai vorbisem cu el înainte. Dar ieri l-am întrebat dacă e o persoană religioasă. Mi-a răspuns afirmativ şi de aici am pornit o discuţie pe tema hiduism_brahmanic-creştinism_ortodox, aşa, pe cît engleza îmi permitea. I-am răspuns la o serie de întrebări, l-am întrebat şi eu diverse şi, într-un sfîrşit, omul s-a arătat curios să afle mai multe despre ortodoxie. Nu ştiu dacă la el în localitate are biserică ortodoxă, aşa că după ce l-am sfătuit să se intereseze, i-am dat un link cu un forum creştin ortodox în engleză şi adresa mea de mail să-mi scrie oricînd are vreo nelămurire. Cine ştie, poate că Dumnezeu îi va oferi şansa de a se boteza într-o zi şi a deveni un nou membru al Bisericii.

Sînt eu în măsură să fac aşa ceva, să le vorbesc păgînilor despre credinţa mea? Este acest lucru condiţionat de starea relativă de păcat sau de virtute în care mă aflu? Va lucra Duhul Sfînt în continuare în inima lui funcţie de gradul meu de apropiere de Dumnezeu? Ar fi mai corect şi mai înţelept să stau cuminte în banca mea şi să-i ignor pe eterodocşii din jurul meu?

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ieri am jucat şah online cu un indian. Nu ştiu cum îl cheamă si în ce oraş trăieşte. Îl aveam în contacte pe acel sait de ceva vreme, mai vorbisem cu el înainte. Dar ieri l-am întrebat dacă e o persoană religioasă. Mi-a răspuns afirmativ şi de aici am pornit o discuţie pe tema hiduism_brahmanic-creştinism_ortodox, aşa, pe cît engleza îmi permitea. I-am răspuns la o serie de întrebări, l-am întrebat şi eu diverse şi, într-un sfîrşit, omul s-a arătat curios să afle mai multe despre ortodoxie. Nu ştiu dacă la el în localitate are biserică ortodoxă, aşa că după ce l-am sfătuit să se intereseze, i-am dat un link cu un forum creştin ortodox în engleză şi adresa mea de mail să-mi scrie oricînd are vreo nelămurire. Cine ştie, poate că Dumnezeu îi va oferi şansa de a se boteza într-o zi şi a deveni un nou membru al Bisericii.

Sînt eu în măsură să fac aşa ceva, să le vorbesc păgînilor despre credinţa mea? Este acest lucru condiţionat de starea relativă de păcat sau de virtute în care mă aflu? Va lucra Duhul Sfînt în continuare în inima lui funcţie de gradul meu de apropiere de Dumnezeu? Ar fi mai corect şi mai înţelept să stau cuminte în banca mea şi să-i ignor pe eterodocşii din jurul meu?

Eu cred ca ai facut foarte bine, probabil e cea mai mare fapta pe care o putem face. "8. Şi zic vouă: Oricine va mărturisi pentru Mine înaintea oamenilor, şi Fiul Omului va mărturisi pentru el înaintea îngerilor lui Dumnezeu. "

[catalin2]

În prealabil postat de leonte

Astazi inteleg pe deplin sensul indemnului: "Asa sa lumineze lumina voastra inaintea oamenilor". Pot eu sa ma dau exemplu si sa ma fac pilda vie cuiva? Singura constiinta urla la mine, nu mai e nevoie si de alt piritor.
Si pentru ca intreba cineva cand va fi unirea credintei, cred ca aici se afla si raspunsul. Cum pot sa conving pe cineva ca detin adevarul, atat timp cat eu nu sunt traitor al dogmei pe care o predic? STATI DEPARTE DE ASTFEL DE OAMENI, caci "ei sunt nori fara de apa purtati de vant!"

Poate te-ai ghidat dupa titlul forumului, dar pe forum nu sunt doar ortodocsi, si chiar dintre ortodocsi, unii marturisesc ceva diferit, am vazut multe asemenea exemple: unii o imbinare a ortodoxiei cu budismul, altii ceva conceptii new-age, altii un ecumenism foarte liberal (toate cultele sunt la fel), etc.
La fel ca in mesajele anterioare, "unirea credintei" nu se refera la ortodoxie, ci la unirea ortodocsilor cu cei din alte culte. Am vrut sa spun aceste lucruri, ca sa fim siguri ca vorbim despre acelasi lucru.
Indemnul tau nu stiu exact la vine se refera. Poate lamuresti, si ar fi interesant sa dai mai multe amanunte despre ceea ce zici, cu raspandirea Adevarului, pare interesant.
Altfel toti suntem marturisitori (chiar daca nu si traitori), si atunci cand spunem Crezul marturisim Adevarul. Marturisitori au fost si unii sfinti care abia se convertisera la crestinism si apoi au fost omorati.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Altfel toti suntem marturisitori (chiar daca nu si traitori), si atunci cand spunem Crezul marturisim Adevarul.

Asta e o distinţie atât falsă, cât şi foarte periculoasă. Nu poţi mărturisi Adevărul decât trăindu-l. Cele două noţiuni sunt legate indisolubil (cel puţin în creştinism).

Aşa zisa "mărturisire" fără trăire poartă în creştinism un nume vechi de când lumea: fariseism.

[catalin2]

Pentru ca am amintit de pelagianism, o erezie din primul mileniu. Sinodul III ecumenic a condamnat si pelagianismul.
Aceasta invatatura gresita spunea ca oamenii se pot mantui si doar prin fapte, fara har. Aceasta conceptie pornea de la credinta ca oamenii nu au cazut dupa Adam, de aceea pot face fapte de mantuire si fara har si Botez, neavand consecintele pacatului adamic. Fer. Augustin a combatut erezia, dar a gresit, afirmand predestinarea, ca omul a cazut de tot si doar prin har mai poate face fapte bune.

[catalin2]

Intr-un articol parintele Vulcanescu detaliaza aceste lucruri si arata ca in zilele noastre ecumenismul aduce si reinvierea pelagianismului: http://poruncaiubirii.agaton.ro/articol/246/

"Pelagius, eretic din sec V, nega Harul Duhului Sfânt ca fiind absolut necesar pentru mântuire, afirmând ca omul, indiferent ce credea se poate mântui dacă face fapte bune. De aici erezia pelagianistă şi semipelagianistă care afirmau că omul nu are nevoie să fie în Biserica cea Una, Sfântă, Catholică (sobornicească) şi Apostolică ca să se mântuiască, fiind suficiente faptele lui bune. Aceasta erezie apărută în Apus a fost condamnata de Sinodul de la Orange din anul 530, prin care aceasta erezie cumplita a fost eradicată.
Din păcate, aceasta erezie pelagiană revine astăzi sub forma panereziei ecumenismului care afirma minimalismul dogmatic, sub forma extinsa, anume că e suficient să faci fapte bune în orice religie te-ai afla şi te mântuieşti, şi în forma restrânsă ( vehiculata de Consiliul Mondial al 'Bisericilor' ), anume ca e suficient ca cineva sa fie botezat în numele Sfintei Treimi şi sa creadă în Hristos ca Mântuitor personal ca sa fie pe drumul mântuirii.
Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos."

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos.

Îi acuzi pe alţii că scot din context, în condiţiile în care faci chiar tu acest lucru, oprindu-te cu citatul atunci când îţi convine.

Apărarea despre care se vorbeşte este o apărare în faţa judecăţii lui Dumnezeu:

Căci când păgânii, care nu au lege, din fire fac cele ale legii, ei fără să aibă lege îşi sunt loruşi lege; ei arată fapta legii scrisă în inimile lor prin mărturia conştiinţei şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau chiar îi apără în ziua când, potrivit Evangheliei mele, Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, cele ascunse ale oamenilor.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Exista şi interpretarea eronata a citatului din Romani, luat din context, "Păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia neavând lege, îşi sunt loruş lege, legea fiind înscrisă în inimile lor, … care ii şi apără" (Romani 2, 14)
Sfântul Pavel nu spune că păgânii se vor mântui, pentru că au în ei legea conştiinţei, sădită natural de Dumnezeu în toţi oamenii, ca un receptor pentru a-L putea cunoaşte pe Creator, ci afirma ca aceasta conştiinţa a diferenţierii intre bine şi rău ii judeca sau ii apără. Dar nu că s-ar mântui. Din contra, în contextul Epistolei către Romani, tocmai acest lucru se afirmă, cum că fără credinţa în Hristos, chiar dacă eşti iudeu, sub lege, sau păgân, cu legea firii, nu te poţi mântui fără a intra în comuniune cu Hristos.

Îi judecă sau îi apără... pentru ce? Dacă păgînii care nu au auzit de Hristos şi nu au avut şansa de a deveni creştini merg cu toţii în Iad, ce sens mai au cuvintele lui Pavel? Le va fi mai rău sau mai puţin rău în Iad, funcţie de faptele dragostei sau cum, ca să înţeleg ce spui...