Incercari de acaparare a stiintei de catre ateism. Ostracizarea credinciosilor.

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

daca ai folosit cuvantul "hristrocentrism", e clar ca au sarit pe tine ca niste hiene sa te sfasie. Nu te-au facut cumva si habotnic religios? :)

Nu m-a deranjat faptul ca resping sensul existential hristocentric ci modul inadecvat si ostracizant in care exclud orice pertienta metafizica a teologiei ortodoxe hristocentrice.

M-a deranjat si ma deranjeaza ignoranta filozofica, stiintifica si teologica (teognosie, ortopraxie, gnoseologie)... cenzurarea libertatii intelectuale...

În prealabil postat de ioanna

Unii oameni sunt ultrasensibili, cand aud ceva ce in mintea lor face trimitere la religie, ii curpinde o panica instinctuala de a nu fi "contaminati", ceea ce denota fragilitatea cunoasterii lor, pseudo-cunoasterea. "Ce Hristos, ce hristocentrism, sa nu auzim de Hristos! ", spun ei, dar tot ei pot cadea extaziati pe spate in fata unei informatii noi de genul: pentru Planck, parintele fizicii cuanticii, materia isi are originea si exista doar in virtutea unei forte care o face sa vibreze si-i mentine integralitatea, deci nu se poate exclude ca in spatele acelei forte exista o ratiune, o cauza inteligenta ca matrice a creatiei :)

Sunt de acord cu expunerea ta.
Stiinta contemporana afrima rationalitatea lumii, adica un mod de functionare al universului rational (asta nu inseamna ca este rational in sine ci doar ca functionarea rationala implica o Ratiune externa). Astfel limitele stiintei fiind evidente, orice incercare de idolatrizare a ei devinde extrem de subreda intrucat stiinta nu va putea oferi niciodata raspunsuri existentiale de genul: DE CE functioneaza universul in acest mod? Care este SCOPUL acestui mod de functionare al universului in acest mod?

În prealabil postat de ioanna

Hristos = Logos= Ratio= Ratiune. Unii raman blocati la primul cuvant (nu stiu continuarea, refuza cunoasterea) si vor exclude apriori hristocentrismul,asa cum spuneai.

Asa este.
Insa, asa cum am precizat anterior, am fost si sunt indignat de faptul ca se incearca (evident nu de catre toti dar si de catre unii care au putere de decizie) conturarea unui fals conflict si unei false incompatibilitati intre stiinta si teologia ortodoxa si aceasta prin incercarea tendetioasa de conferire a unei imagini negative oricarui fenomen religios sustinandu-se ca
"homos religiosus" este inferior, este incapabil sa studieze si sa inteleaga stiinta... astfel pentru orice persoana umana fiind absult imperios necesara alegerea: studiu stiintifc sau traire religioasa.

În prealabil postat de ioanna

E o prejudecata sa consideram automat ca pe toti membrii unui forum "de stiinta" ii duce mintea.

Asa este insa din nefericire actiunile acestora din urma au efecte negative inclusiv pentru ceilalti conferind o conotatie peiorativa.

"Verba volant, scripta manent."

Doamne ajuta.

[FlaviusM]

În prealabil postat de Eugen7

stiinta nu va putea oferi niciodata raspunsuri existentiale de genul: DE CE functioneaza universul in acest mod? Care este SCOPUL acestui mod de functionare al universului in acest mod?

Desi ma consider ateu, pot fi in principiu de acord cu aceasta afirmatie.

Totusi, chiar presupunand ca exista in teorie scopul de care vorbiti, ce motiv as avea sa accept varianta crestina de raspuns si nu pe cea musulmana, de exemplu? In lume exista in acest moment mii de religii si culte distincte, ce metoda obiectiva propuneti pentru a determina care varianta se apropie mai mult de adevar?

[DragosP]

Rezultatele credinţei. Simplu.

[AlinB]

În prealabil postat de FlaviusM

Desi ma consider ateu, pot fi in principiu de acord cu aceasta afirmatie.

Totusi, chiar presupunand ca exista in teorie scopul de care vorbiti, ce motiv as avea sa accept varianta crestina de raspuns si nu pe cea musulmana, de exemplu? In lume exista in acest moment mii de religii si culte distincte, ce metoda obiectiva propuneti pentru a determina care varianta se apropie mai mult de adevar?

Binele.
Omul are instinctului binelui - daca nu a fost atat de mult pervertit de pacat incat sa ramana la un nivel cvasi-simbolic.

Daca in om mai exista macar o urma din acel Bine, Jerfa lui Hristos nu poate sa nu ramana fara ecou in inima lui.
Un ecou care nu il poate starni nici o alta religie.

Mai departe, depinde de cum amplifica acest ecou sau..nu.

[FlaviusM]

În prealabil postat de AlinB

Binele.
Omul are instinctului binelui - daca nu a fost atat de mult pervertit de pacat incat sa ramana la un nivel cvasi-simbolic.

Daca in om mai exista macar o urma din acel Bine, Jerfa lui Hristos nu poate sa nu ramana fara ecou in inima lui.
Un ecou care nu il poate starni nici o alta religie.

Mai departe, depinde de cum amplifica acest ecou sau..nu.

Sper ca va dati seama ca tot ceea ce spuneti este foarte subiectiv.

Privite din exterior, din perspectiva unui necredincios sau necrestin, viata si sacrificiul lui Isus Cristos, chiar acceptand ca totul s-a intamplat conform povestirilor din biblie, nu reprezinta o dovada pentru problema de care discutam. Avem doar povestea vietii unui om in multe privinte exceptional, dar atat.
Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Pe langa asta, a vorbi despre "bine" la modul general in care o faceti este de asemenea foarte subiectiv. In multe privinte, ceea ce este bine pentru dvs. nu este la fel de bine si pentru mine si invers. In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate.

În prealabil postat de FlaviusM

Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Nu există un astfel de criteriu. Credința se raportează subiectiv la Dumnezeu, Care este subiect pur și nu poate fi cunoscut decât de alte subiecte.
În mod obiectiv vom cunoaște... obiecte, cu alte cuvinte, cele create de Subiect.
La credință nu se poate ajunge prin demonstrații matematice, istorice, științifice. Dumnezeu S-a făcut om, le-a vorbit oamenilor învățându-i, i-a vindecat, S-a jertift. De crezi Îl urmezi, dacă nu, o iei pe altă cale. Și ca să crezi trebuie să vrei, mai întâi. Deci e o alegere.

Între teologie și știință nu este un conflict real, s-a spus de multe ori; și asta, din cauză că se situează pe planuri diferite (dacă luăm în considerare înțelesul modern al științei). Teologia poate spune ceva despre Dumnezeu chiar și fără știință, și bine ar face să nu se pronunțe cu privire la cea din urmă dacă nu o cunoaște; știința poate spune multe despre cele create de Dumnezeu, însă când încearcă să spună ceva despre Autor devine nepricepută, până la ridicol. Atâta vreme, însă, cât fiecare își cunoaște locul, pot foarte bine să-și fie de folos reciproc.

[Eugen7]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu există un astfel de criteriu.

Sunt de parere ca obiectivitatea este asigurata de theoria (vederea lui Dumnezeu) posibila in conlucrare cu harul Duhului Sfant (principiul tertului inclus... specific gnoseologiei ortodoxe, teologia apofatica de nivel superior...).

În prealabil postat de N.Priceputu

Credința se raportează subiectiv la Dumnezeu, Care este subiect pur și nu poate fi cunoscut decât de alte subiecte.

Te rog sa ai in vedere conceptia stiintifca de subiectivism care este asociata erorii (ceea ce implica lipea obiectivitatii).
Intr-adevar din punct de vedere ortodox, raportarea subiectiva la Dumnezeu inseamna relatia personala inechivoca, bidirectionala, cu harul Duhului Sfant ceea ce implica obiectivitatea acestei realitati metafizice, ce poate fi cunoscuta exclusiv prin cognitia (metafizica - adica extrasezoriala) duhovniceasca.

În prealabil postat de N.Priceputu

În mod obiectiv vom cunoaște... obiecte, cu alte cuvinte, cele create de Subiect.
La credință nu se poate ajunge prin demonstrații matematice, istorice, științifice. Dumnezeu S-a făcut om, le-a vorbit oamenilor învățându-i, i-a vindecat, S-a jertift. De crezi Îl urmezi, dacă nu, o iei pe altă cale. Și ca să crezi trebuie să vrei, mai întâi. Deci e o alegere.

Sunt de parere ca modul acesta lapidar de a privi lucrurile este inadecvat in aceasta situatie.
Consider ca dl FlaviusM vrea sa spuna atentiei noastre urmatoarea situatie ipotetica: ma aflu la o rascruce de drumuri metafizice cu o multitudine de optiuni: crestinism (nu intram in "detalii": ortodoxie, romano-catolicism, protestantism...), budhism, islam, sintosim...
a)In primul rand: DE CE as alege sa pasesc pe una din cai? Care este SCOPUL? Care este MOTIVATIA?
b) In al doilea rand: CUM pot fi sigur (cum pot avea certitudinea) ca am ales corect (obiectiv)? Alegerea, optiunea este irevocabila?

În prealabil postat de N.Priceputu

Între teologie și știință nu este un conflict real, s-a spus de multe ori; și asta, din cauză că se situează pe planuri diferite (dacă luăm în considerare înțelesul modern al științei). Teologia poate spune ceva despre Dumnezeu chiar și fără știință, și bine ar face să nu se pronunțe cu privire la cea din urmă dacă nu o cunoaște; știința poate spune multe despre cele create de Dumnezeu, însă când încearcă să spună ceva despre Autor devine nepricepută, până la ridicol. Atâta vreme, însă, cât fiecare își cunoaște locul, pot foarte bine să-și fie de folos reciproc.

In mare sunt de acord cu afirmatiile dvs.
Din punct de vedere filozofic cu referire la stiinta "problema" este urmatoarea: DE CE acest mod de functionare al universului are implica necesitatea unui INTELECT "exterior" universului?
Stiinta nu are nevoie de un Dumnezeu pentru a explica modul de functionare al universului si nici nu intentioneaza sa faca vreo referire la divinitate, sau obiecte metafizice. Stiinta formuleaza legi stiintifice care "asigura" functionarea universului in acest mod... insa nu va putea niciodata spune care este CAUZA si SCOPUL acestui mod de functionare. De ce este asa?

Doamne ajuta.

[AlinB]

În prealabil postat de FlaviusM

Sper ca va dati seama ca tot ceea ce spuneti este foarte subiectiv.

Si Heisenberg sustine acelasi lucru, filosofic vorbind.
Adica observatorul afecteaza rezultatul observarii.

Insa inaintea lui a spus-o Hristos:

"Luminatorul trupului este ochiul. Deci daca ochiul tau e curat, tot trupul tau va fi luminat; dar daca ochiul tau e rau, tot trupul tau va fi intunecat."

Privite din exterior, din perspectiva unui necredincios sau necrestin, viata si sacrificiul lui Isus Cristos, chiar acceptand ca totul s-a intamplat conform povestirilor din biblie, nu reprezinta o dovada pentru problema de care discutam. Avem doar povestea vietii unui om in multe privinte exceptional, dar atat.

Numai daca tratezi superficial problema.

Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Nu e greu sa gasesti raspunsul daca, asa cum ziceam, privesti in profunzime, ambele aspecte.

Omul are ca instrument gnoseologic si ratiunea dar si afectul.
Insa ambele trebuie utilizate temeinic, cu seriozitate.

Pe langa asta, a vorbi despre "bine" la modul general in care o faceti este de asemenea foarte subiectiv. In multe privinte, ceea ce este bine pentru dvs. nu este la fel de bine si pentru mine si invers.

Pentru Dumnezeu nu este.
Insa adevarat, cum am spus si eu, in functie de gradul de coruptie a proprii firi, nu toti oameni se raporteaza la aceleasi valori absolute.

In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate.

Atat timp cat pornim de la ipoteza nedemonstrata ca morala este produsul exclusiv si relativ al omului si nu are nici o legatura cu un Bine Suprem (desi sunt filosofi chiar antici si necrestini care te-ar contrazice), nu poti trage concluzii corecte.

[Eugen7]

În prealabil postat de FlaviusM

Sper ca va dati seama ca tot ceea ce spuneti este foarte subiectiv.

Sunt de acord cu dvs.

În prealabil postat de FlaviusM

Privite din exterior, din perspectiva unui necredincios sau necrestin, viata si sacrificiul lui Isus Cristos, chiar acceptand ca totul s-a intamplat conform povestirilor din biblie, nu reprezinta o dovada pentru problema de care discutam.
Avem doar povestea vietii unui om in multe privinte exceptional, dar atat.

Asertiunea dvs este pertinenta in acest context.
Doar o persoana care este interesata de sensul existentei, de cauza si scopul acestui mod de functionare al universului (implicit si al omului) va "privi cu alti ochi" spre mesajul Logosului.
Insa si in aceasta situatie cosider ca este dificila intelegerea mesajului, datorita atat limbajului cat si a sensului Sfintei Scripturi: literal, alegoric, duhovnicesc.
Sunt de parere ca fara ajutor nu putem intelege... asa cum nici stiinta se studiaza adecvat, cu profesori, laboaratoare, practica etc.

În prealabil postat de FlaviusM

Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Consider ca la prima vedere, pentru dvs. dilema aceasta este similara cu cea din stiinta: Exista sau nu bosonul Higgs spre exemplu. (Celebrul pariu dintre Hawking si Higgs).
Sunt de parere ca dvs "asteptati" un rezultat al "confruntarii" religioase care sa confere certitudinea adevarului obiectiv (prin analogie cum a fost disputa intre Hawking si Susskind pe tema radiatiei gaurilor negre... si in cele din urma s-a demonstrat inechivoc cine a avut dreptate) si apoi veti acorda "atentie" "castigatorului"....

Consider pertinent sa afirm ca cine este interesat de subiectele religioase studiaza adecvat, intocmai cum cineva care este interesat de stiinta studiaza adecvat.
Spre exemplu in domeniul stiintei, studiem mecanica cuantica... chiar daca teoretic (teorie in sens stiintifc si nu teologic) este posibil ca o noua teorie stiintiifca sa infirme modelul standard al particulelor (daca bosonul Higgs este "aproape gasit", cu "gravitonul" lucrurile nu stau chiar asa de bine). Schimbarea de paradigma stiintifica nu inseamna invalidarea paradigmelor stiintifice anterioare.
In teologia apofatica lucrurile stau cu totul altfel... si consider imperios necesar ca oricine este interesat de cognitia metafizica sa porneasca cu "abecedarul"...

În prealabil postat de FlaviusM

Pe langa asta, a vorbi despre "bine" la modul general in care o faceti este de asemenea foarte subiectiv. In multe privinte, ceea ce este bine pentru dvs. nu este la fel de bine si pentru mine si invers. In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate.

Sunt in asentimentul dvs.
Definirea notiunilor de bine si rau este variabila... unul este binele "firesc" corespunzator teologiei ortodoxe si altul este binele firesc corespunzator budhismului spre exemplu, de asemenea notiunea de "bine" in biologie este legata de "vital"...

[catalin2]

În prealabil postat de FlaviusM

Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Exista desigur un astfel de criteriu, pentru ca noi nu suntem ca neoprotestantii sa avem doar teorie, o filozofie teologica. Desi l-am repetat de fiecare data vad ca nu toti ortodocsii cunosc acest lucru.
Iisus nu doar a propovaduit invatatura, ci a facut si ceva practic: minuni.
Asadar cineva din afara ortodoxiei poate vedea adevarul prin existenta minunilor din ortodoxie. Fata de musulmani e simplu, acestia nu prea au minuni, sunt de genul ca gasesc niste semne care cred ca reprezinta litere cu numele lui Allah. Minuni in ortodoxie sunt si care pot fi vazute de toti: Lumina de la Ierusalim, intoarcerea raului Iordan, norul de pe muntele Tabor, etc.
Bineinteles, chiar si minunile nu pot face pe un om sa devina, la fel cum nici majoritatea evreilor nu au devenit crestini.