Incercari de acaparare a stiintei de catre ateism. Ostracizarea credinciosilor.

În prealabil postat de FlaviusM

Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Nu există un astfel de criteriu. Credința se raportează subiectiv la Dumnezeu, Care este subiect pur și nu poate fi cunoscut decât de alte subiecte.
În mod obiectiv vom cunoaște... obiecte, cu alte cuvinte, cele create de Subiect.
La credință nu se poate ajunge prin demonstrații matematice, istorice, științifice. Dumnezeu S-a făcut om, le-a vorbit oamenilor învățându-i, i-a vindecat, S-a jertift. De crezi Îl urmezi, dacă nu, o iei pe altă cale. Și ca să crezi trebuie să vrei, mai întâi. Deci e o alegere.

Între teologie și știință nu este un conflict real, s-a spus de multe ori; și asta, din cauză că se situează pe planuri diferite (dacă luăm în considerare înțelesul modern al științei). Teologia poate spune ceva despre Dumnezeu chiar și fără știință, și bine ar face să nu se pronunțe cu privire la cea din urmă dacă nu o cunoaște; știința poate spune multe despre cele create de Dumnezeu, însă când încearcă să spună ceva despre Autor devine nepricepută, până la ridicol. Atâta vreme, însă, cât fiecare își cunoaște locul, pot foarte bine să-și fie de folos reciproc.

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

In lume exista in acest moment mii de religii si culte distincte, ce metoda obiectiva propuneti pentru a determina care varianta se apropie mai mult de adevar?

Cea care raspunde aspiratiei d-voastra de a cunoaste, care va face sa va doriti sa stiti mai mult, care nu va fixeaza si va incremeneste intr-o schema, ci va permite sa inaintati continuu in aceasta cunostinta, dezvaluindu-va mereu ceva nou, aceea e adevarata.

[AlinB]

În prealabil postat de FlaviusM

Sper ca va dati seama ca tot ceea ce spuneti este foarte subiectiv.

Si Heisenberg sustine acelasi lucru, filosofic vorbind.
Adica observatorul afecteaza rezultatul observarii.

Insa inaintea lui a spus-o Hristos:

"Luminatorul trupului este ochiul. Deci daca ochiul tau e curat, tot trupul tau va fi luminat; dar daca ochiul tau e rau, tot trupul tau va fi intunecat."

Privite din exterior, din perspectiva unui necredincios sau necrestin, viata si sacrificiul lui Isus Cristos, chiar acceptand ca totul s-a intamplat conform povestirilor din biblie, nu reprezinta o dovada pentru problema de care discutam. Avem doar povestea vietii unui om in multe privinte exceptional, dar atat.

Numai daca tratezi superficial problema.

Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Nu e greu sa gasesti raspunsul daca, asa cum ziceam, privesti in profunzime, ambele aspecte.

Omul are ca instrument gnoseologic si ratiunea dar si afectul.
Insa ambele trebuie utilizate temeinic, cu seriozitate.

Pe langa asta, a vorbi despre "bine" la modul general in care o faceti este de asemenea foarte subiectiv. In multe privinte, ceea ce este bine pentru dvs. nu este la fel de bine si pentru mine si invers.

Pentru Dumnezeu nu este.
Insa adevarat, cum am spus si eu, in functie de gradul de coruptie a proprii firi, nu toti oameni se raporteaza la aceleasi valori absolute.

In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate.

Atat timp cat pornim de la ipoteza nedemonstrata ca morala este produsul exclusiv si relativ al omului si nu are nici o legatura cu un Bine Suprem (desi sunt filosofi chiar antici si necrestini care te-ar contrazice), nu poti trage concluzii corecte.

[Eugen7]

În prealabil postat de FlaviusM

Desi ma consider ateu, pot fi in principiu de acord cu aceasta afirmatie.

Apreciez onestitatea dvs.
De asemnea respect optinuea dvs filozofica: ateismul.

În prealabil postat de FlaviusM

Totusi, chiar presupunand ca exista in teorie scopul de care vorbiti, ce motiv as avea sa accept varianta crestina de raspuns si nu pe cea musulmana, de exemplu? In lume exista in acest moment mii de religii si culte distincte, ce metoda obiectiva propuneti pentru a determina care varianta se apropie mai mult de adevar?

Asertiunea dvs este pertinenta in acest context.
Inca de la inceput doresc sa afirm ca scopul credintei este cunoasterea personala a lui Dumnezeu. In lume sunt multe religii... fiecare om este liber sa aleaga.

In ceea ce priveste metoda si obiectivitatea, consider ca trebuie sa avem in vedere cateva aspecte (notiuni) de baza:
a) obiectul - poate fi fizic (perceput senzorial, cercetat epistemologic), matematic, metafizic.
b) informatia - se constituie intr-o reprezentare a realității, dar și a reflecției și proiecției - care sunt operații tipice intelectului uman
c) cognitie (umana, intelectuala rationala si contemplativa) - specifica pentru fiecare obiect: fizic, matematic, metafizic. Exista si cognitie inteligenta animala si artificiala.
d) metoda - fundamentala pentru cunoastere care sa garanteze obiectivitatea (veridicitatea) cunostintelor dobandite.

Astfel din punct de vedere stiintific, consider ca metoda stiintifica asigura obiectivitatea, "realitatii" obiecteleor fizice, insa nu putem afirma ca aceata realitate este nici exlclusiva si nici eshaustiva (deoarece nu paote "raspunde" la intrebarile existentiale).

De asemenea diversele paradigme stiintifice, desi se doresc a fi obiective (obiectivismul fiind inteles ca independeta fata de orice cognitie a vreunui subiect uman) nu pot exclude intelectul uman (specific speciei umane) in congnitia realitatii, oricat de "independente" ar dori sa fie fata de factorul uman.

In acest sens relevant este atat prinicipiul antropic cat si matematica (obiectele si informatia specifica acestora care nu pot fi considerate "reale" din punct de vedere epistemologic, empiric).

Din punct de vedere teologic, cognitia obiectelor metafizice este asigurata de perceptia extrasenzoriala intelectual-afectiva a omului. In limbaj teologic, theoria inseamna "vedere" in sens de cunoastere, cogntie... fiind specifica teologiei apofatice, gnoseologia teologica asigurand si metode specifice in acest sens. Obiectiviatea realitatii metafizice este asigurata de "principiul tertului inclus", in sensul ca exista um "martor" un garant al Adevarului: Duhul Sfant prin harul sau. (Evident ca nu pretind sa "acceptati" apriori aceasta asertiune... insa cine este interesat cauta si se convinge.)

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Binele.
Omul are instinctului binelui - daca nu a fost atat de mult pervertit de pacat incat sa ramana la un nivel cvasi-simbolic.
Daca in om mai exista macar o urma din acel Bine, Jerfa lui Hristos nu poate sa nu ramana fara ecou in inima lui.
Un ecou care nu il poate starni nici o alta religie.
Mai departe, depinde de cum amplifica acest ecou sau..nu.

AlinB te rog sa tii cont de faptul ca dl FlaviusM este ateu si in acest sens argumentele si limbajul trebuie sa fie adecvate.
Din modul in care se exprima dansul pare o persoana onesta (ceea ce implica ca este bine intentionata) si intelectuala.

Sunt de parere ca nu trebuie sa intram in detalii pe acest topic in aceea ce priveste subiectele exclusiv religioase: care religie este mai buna si de ce?

Pe acest topic discutam despre limitele ontologice stiintei precum si necesitatea abodrarii subiectelor existentiale metafizice: prin teologie si filozofie.

De asemenea este indicat sa analizam modul inadecvat de ostracizare de catre curentul nou ateist a persoanelor religioase, precum si sustinerea unei incompatibilitati ontologice intre stiinta si teologia ortodoxa.

Mutlumesc pentru intelegere.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Este posibil ca abordarea ta sa fi fost gresita.

Nu contest acest lucru. Nu pretind infalilibitatea nici a afirmatiilor, nici a metodelor folosite. Sunt incisiv, impulsiv... asta poate deranja, insa incerc sa inteleg, sa dau dovada de bun simt, pertinenta in argumentatie, onestitate. Respect persoanele cu care discut, iar polemicile au in exclusiv vedere ideile (nicidecum persoanele).

În prealabil postat de AlinB

De ex. prea multa informatie - o face greu de procesat si chiar irita uneori.

Asa este, mai ales cand nu exista interes.
In contextul discutiilor de pe forumul impricinat, te rog sa remarci ca nu am initiat subiecte religioase. Este adevarat ca am raspuns "provocarilor" filozofice lansate (de genul: "teologia si stiinta sunt incompatibile", "dogma ortodoxa sustine exclusiv paradigma geocentrista pentru functionarea universului", "credinta este fantezie, imaginatie" etc.), insa intr-un mod adecvat, civilizate, pertinent.

În prealabil postat de AlinB

Afirmatii perinente administrate in doze mici, care nu conduc imediat spre concluzii care sa-i scandalizeze ar fi fost poate o abordare mult mai eficienta prin prisma scopului final.

Te rog sa observi participarea la discutiile pe teme stiintifice si contributia in acest sens (spre exempul topicul despre timp).
Interesul meu pe acel forum a fost sa discutam subiecte stiintifice (ca sa pot intelege mai bine si la randul meu ca sa pot contribui la intelegera mai buna a stiintei) si chiar am propus in nenumarate lucruri aceasta... insa da am fost si sunt indignat de ingnorata filozofica, stiintfica, teologica si de faptul ca se incearca tendentios conturarea unei imagini peirorative religiei pe acel forum si incurajeaza tendetios exclusiv ateismul...

În prealabil postat de AlinB

Exista riscul ca stiinta sa fie supusa de catre credinciosi aceluiasi abuz reclamat de credinciosi in dreptul ateilor, si poti sa faci asta chiar fara sa-ti dai seama.

Sunt de acord cu aceste afirmatii.
De aceea atitudinea mea va fi nepartinitoare in acest sens. Astfel oricine blamneaza stiinta fara a avea minime cunostinte va fi rugat politicos sa se abtina, iar cine va sustine elucubratii pesudo-stiintifice in cadru teologic orotodox (fie pe acet forum, fie in alte circumstante) va fi combatut adecvat atat stiintifca cat si teologic.
Sfantul Luca ar Crimeiia afirma inechivoc: "nu avem nici un drept sa ne opunem rezultatelor stiintei contemporante".

De asemenea orice va incerca sa denigreze sau sa ostracizeze un ateu doar pentru optiunea sa filozofica metafizica (in discutiile pe teme filozofice), consider ca trebuie sa fie combatut adecvat. Libertatea omului este importanta. Ortodoxia implica libertatea (vointei, congnitiei intelectual-afective) si dragostea. Nu poate fi dragoste fara libertate, nu poate exista sfintenie fara libertate. Nimeni nu a ajuns sfant intru Hristos prin constrangere ci prin libera conlucrare cu harul Duhlui Sfant intru Hristos Iisus.
Evident ca un ateu nu are capacitatea de a participa in discutii pe teme teologice... ci repet este vorba de subiecte filozofice.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de Tomita

Parerea mea Eugen este ca ai incalcat punctul 4.7...ai facut "propaganda religioasa".

Argumenteaza te rog.
Faptul ca exclusiv in cadrul subiectelor filozofice am precizat sensul existential hristocentric specific teologiei ortodoxe nu este propaganda religioasa. Este libertate de exprimare garantata de ontologia si deontologia filozofica.
Faptul ca am luat atitudine fata de afrimatiile eronate conforma carora intre stiinta si teologie exista incompatibilitate ontologica nu este propaganda religioasa, ci este o reactie adecvata fata de afirmatii injuste de acest gen.

În prealabil postat de Tomita

Daca ei nu te vor..dragoste cu forta nu se poate.

Evident. :)
Problema este modul ostracizator in care "m-au eliminat". Si problema nu sunt eu, persona mea ci faptul ca asa se comporta in general... si se vor mai comporta.
Actiunea mea vrea sa atraga atentia asupra manifestarilor ostracizatoare si insidioase de acest gen.

În prealabil postat de Tomita

Cand un om alege sa nu creada toate argumentele sustinute si de stiinta nu il vor face sa creada. Pentru ca ce doreste omul conteaza.

Corect. Insa libertatea inclusiv cea filozofica trebuie respectata.
Repet: nu am avut intentia sa discut subiecte religioase pe acel forum ci subiecte stiintifice insa am reactionat fata de ingradirea libertatii de gandire, fata de ingnoranta filozofica...

În prealabil postat de Tomita

Mai bine iti ceri scuze pentru deranj/suparare si nu te mai contrazici in argumente cu cei ce nu vor sa priceapa. Daca credinciosi nu pot fi macar sa fie mai buni.

Tomita problema nu se pune daca vor sa priceapa sau nu... problema este libertatea de gandire, amputarea cognitiei umane.
:)

[Eugen7]

În prealabil postat de Tomita

Daca gasesti la musulmani oameni care s-au apropiat mai mult de Dumnezeu decat la crestini..atunci sa fii musulman. Cum stii care oameni s-au apropiat mai mult de Dumnezeu?
Pai daca nu crezi in Sfinte Moaste nu ai cum sa verifici....trebuie sa crezi sa fie minuni.

Tomita te rog sa tii cont de faptul ca FlaviusM a precizat ca este ateu deci trebuie sa ii vorbesti intr-un mod adecvat, pe intelesul dumnealui.
Sunt de parere ca a vorbi despre credinta (in sens ortodox si nu in sens filozofic unde inseamna fantezie, imaginatie), despre Sfinte Moaste unui ateu... e ca si cum ai vorbi despre iseparabilitatea cuantica unui monah (care nu are studii stiintifice).

În prealabil postat de Tomita

Si minunile nu se descopera la oricine..ca nu se arunca margaritare la porci (scuza-mi expresia prea dura..nu e nimic personal).

Te rog sa fii mai rezervat in asertiunile la adresa ateilor, pentru o comunicare eficienta, onesta.

Intrebare retorica: Ce este minunea in sens ortodox?
Cat despre aruncatul minunilor, sa nu uitam de femeia cananeanca, de samariteanca de la fantana lui Iacov, de demonizatul din tinutul gadarenilor, de sluga sutasului roman...

Multumesc pentru intelegere.

Doamne ajuta.

[Eugen7]

În prealabil postat de FlaviusM

Sper ca va dati seama ca tot ceea ce spuneti este foarte subiectiv.

Sunt de acord cu dvs.

În prealabil postat de FlaviusM

Privite din exterior, din perspectiva unui necredincios sau necrestin, viata si sacrificiul lui Isus Cristos, chiar acceptand ca totul s-a intamplat conform povestirilor din biblie, nu reprezinta o dovada pentru problema de care discutam.
Avem doar povestea vietii unui om in multe privinte exceptional, dar atat.

Asertiunea dvs este pertinenta in acest context.
Doar o persoana care este interesata de sensul existentei, de cauza si scopul acestui mod de functionare al universului (implicit si al omului) va "privi cu alti ochi" spre mesajul Logosului.
Insa si in aceasta situatie cosider ca este dificila intelegerea mesajului, datorita atat limbajului cat si a sensului Sfintei Scripturi: literal, alegoric, duhovnicesc.
Sunt de parere ca fara ajutor nu putem intelege... asa cum nici stiinta se studiaza adecvat, cu profesori, laboaratoare, practica etc.

În prealabil postat de FlaviusM

Asa cum dvs. imi vorbiti in termeni elogiosi despre Isus Cristos, un musulman va face acelasi lucru despre profetul Mahomed. Care este criteriul obiectiv prin care un om echidistant sa decida care din cei doi are dreptate?

Consider ca la prima vedere, pentru dvs. dilema aceasta este similara cu cea din stiinta: Exista sau nu bosonul Higgs spre exemplu. (Celebrul pariu dintre Hawking si Higgs).
Sunt de parere ca dvs "asteptati" un rezultat al "confruntarii" religioase care sa confere certitudinea adevarului obiectiv (prin analogie cum a fost disputa intre Hawking si Susskind pe tema radiatiei gaurilor negre... si in cele din urma s-a demonstrat inechivoc cine a avut dreptate) si apoi veti acorda "atentie" "castigatorului"....

Consider pertinent sa afirm ca cine este interesat de subiectele religioase studiaza adecvat, intocmai cum cineva care este interesat de stiinta studiaza adecvat.
Spre exemplu in domeniul stiintei, studiem mecanica cuantica... chiar daca teoretic (teorie in sens stiintifc si nu teologic) este posibil ca o noua teorie stiintiifca sa infirme modelul standard al particulelor (daca bosonul Higgs este "aproape gasit", cu "gravitonul" lucrurile nu stau chiar asa de bine). Schimbarea de paradigma stiintifica nu inseamna invalidarea paradigmelor stiintifice anterioare.
In teologia apofatica lucrurile stau cu totul altfel... si consider imperios necesar ca oricine este interesat de cognitia metafizica sa porneasca cu "abecedarul"...

În prealabil postat de FlaviusM

Pe langa asta, a vorbi despre "bine" la modul general in care o faceti este de asemenea foarte subiectiv. In multe privinte, ceea ce este bine pentru dvs. nu este la fel de bine si pentru mine si invers. In diverse epoci si regiuni geografice conceptele de "bine" si "rau" au avut intelesuri radical diferite celor pe care le acceptam noi azi. Daca unele evenimente se intamplau diferit in istorie, noi azi am pune problema altfel, pentru ca am trai intr-un alt tip de societate.

Sunt in asentimentul dvs.
Definirea notiunilor de bine si rau este variabila... unul este binele "firesc" corespunzator teologiei ortodoxe si altul este binele firesc corespunzator budhismului spre exemplu, de asemenea notiunea de "bine" in biologie este legata de "vital"...

[Eugen7]

În prealabil postat de N.Priceputu

Nu există un astfel de criteriu.

Sunt de parere ca obiectivitatea este asigurata de theoria (vederea lui Dumnezeu) posibila in conlucrare cu harul Duhului Sfant (principiul tertului inclus... specific gnoseologiei ortodoxe, teologia apofatica de nivel superior...).

În prealabil postat de N.Priceputu

Credința se raportează subiectiv la Dumnezeu, Care este subiect pur și nu poate fi cunoscut decât de alte subiecte.

Te rog sa ai in vedere conceptia stiintifca de subiectivism care este asociata erorii (ceea ce implica lipea obiectivitatii).
Intr-adevar din punct de vedere ortodox, raportarea subiectiva la Dumnezeu inseamna relatia personala inechivoca, bidirectionala, cu harul Duhului Sfant ceea ce implica obiectivitatea acestei realitati metafizice, ce poate fi cunoscuta exclusiv prin cognitia (metafizica - adica extrasezoriala) duhovniceasca.

În prealabil postat de N.Priceputu

În mod obiectiv vom cunoaște... obiecte, cu alte cuvinte, cele create de Subiect.
La credință nu se poate ajunge prin demonstrații matematice, istorice, științifice. Dumnezeu S-a făcut om, le-a vorbit oamenilor învățându-i, i-a vindecat, S-a jertift. De crezi Îl urmezi, dacă nu, o iei pe altă cale. Și ca să crezi trebuie să vrei, mai întâi. Deci e o alegere.

Sunt de parere ca modul acesta lapidar de a privi lucrurile este inadecvat in aceasta situatie.
Consider ca dl FlaviusM vrea sa spuna atentiei noastre urmatoarea situatie ipotetica: ma aflu la o rascruce de drumuri metafizice cu o multitudine de optiuni: crestinism (nu intram in "detalii": ortodoxie, romano-catolicism, protestantism...), budhism, islam, sintosim...
a)In primul rand: DE CE as alege sa pasesc pe una din cai? Care este SCOPUL? Care este MOTIVATIA?
b) In al doilea rand: CUM pot fi sigur (cum pot avea certitudinea) ca am ales corect (obiectiv)? Alegerea, optiunea este irevocabila?

În prealabil postat de N.Priceputu

Între teologie și știință nu este un conflict real, s-a spus de multe ori; și asta, din cauză că se situează pe planuri diferite (dacă luăm în considerare înțelesul modern al științei). Teologia poate spune ceva despre Dumnezeu chiar și fără știință, și bine ar face să nu se pronunțe cu privire la cea din urmă dacă nu o cunoaște; știința poate spune multe despre cele create de Dumnezeu, însă când încearcă să spună ceva despre Autor devine nepricepută, până la ridicol. Atâta vreme, însă, cât fiecare își cunoaște locul, pot foarte bine să-și fie de folos reciproc.

In mare sunt de acord cu afirmatiile dvs.
Din punct de vedere filozofic cu referire la stiinta "problema" este urmatoarea: DE CE acest mod de functionare al universului are implica necesitatea unui INTELECT "exterior" universului?
Stiinta nu are nevoie de un Dumnezeu pentru a explica modul de functionare al universului si nici nu intentioneaza sa faca vreo referire la divinitate, sau obiecte metafizice. Stiinta formuleaza legi stiintifice care "asigura" functionarea universului in acest mod... insa nu va putea niciodata spune care este CAUZA si SCOPUL acestui mod de functionare. De ce este asa?

Doamne ajuta.