Ignorati sectantii

În prealabil postat de Doriana

Ultima data declarai ca scop expunerea punctelor vulnerabile ale adventismului si demascarea metodelor lor de indoctrinare. Iar cand ei (prin persoana lui 99) s-au aparat, atunci tu nici usturoi n-ai mancat... cautai de fapt sa intelegi Ortodoxia si vrei sa fii lasat in pace. Ar trebui sa stii ca daca ataci nu poti fi lasat in pace, asa, pur si simplu. Si sa-ti asumi riscul de a fi aratate si punctele tale vulnerabile.

Daca tot suntem in cautare e bine sa o facem cu sinceritate, altfel nu vom gasi decat amagire. Si esenta ortodoxiei si esenta adventismului sunt cu totul altceva decat icoane, sabat, sau ceea ce discutati voi aici. Faptul ca inca mai discutati la acest nivel arata ca ambii mai aveti mult de cautat...sau ca ambii cautati gresit. Dar, asta e... In lumea aceasta Dumnezeu a lasat drumuri si hatisuri pentru orice cautator, si fiecare gaseste ce cauta.

Cand am intrat pe forum nu ma asteptam sa dau de adventisti. Odata ce am dat peste ei trebuia sa le arat care sunt problemele adventismului. Trebuia sa-i arat ca inghite pe nemestecate doctrina adventista!

Eu i-am cerut sa ma lase in pace in privinta persoanei mele... in sensul ca este evident ca am trecut pe la adventisti si nu pricepe ce caut la ortodocsi (in privinta asta sunt niste circumstante de natura personala si sunt nevoit sa-mi insusesc tot ce este mai bun din ortodoxie). Oamenii sunt inclinati sa atace persoana nu ideile ei (el are senzatia ca ma cunoaste si vrea sa stie de unde... ii resping aceasta abordare).

Cat despre esenta adventismului (care in stadiul actual de dezvoltare cam dispare) si esenta ortodoxiei am inteles foarte bine cum sta treaba cand am scris mai sus:

"Si inca ceva: citeste Patericul Egiptean! Poate vei avea sensibilitatea sa percepi ceea ce este dincolo de icoane, cruci de lemn si... etc! Eu am fost surprins de ceea ce am gasit. Am surprins o intreaga intelepciune a unor perioade istorice agitate... multe din intrebarile si raspunsurile acelor oameni le-am gasit relevante"

Am inceput sa prind franturi din esenta ortodoxiei.

Si inca ceva... ortodoxia pentru a merge inainte trebuie sa faca doar un pas inapoi, sa se uite peretii manastirii Voronet, sa vada filozofii greci pictati pe ea si sa inteleaga ce este de inteles. Insa adventismul are o multime de pasi de facut inapoi ca sa-si inteleaga esentele (acestea sunt mai multe... ). Adventismul este o miscare religioasa relativ tanara si cam neglijeaza mostenirea culturala de dinainte de ea.

În prealabil postat de Doriana

Faptul ca inca mai discutati la acest nivel arata ca ambii mai aveti mult de cautat...sau ca ambii cautati gresit.

Nu ai remarcat ca majoritatea adventistilor in mandria lor "misionara" ies la inaintare la acest nivel? La acest nivel poti arata problemele adventismului cu conditia de a vedea si nivelul mai profund!

[Doriana]

În prealabil postat de UNNOOM

Nu ai remarcat ca majoritatea adventistilor in mandria lor "misionara" ies la inaintare la acest nivel?

Am remarcat; e chiar evident, insa neinteresant pentru cineva care ar cauta esenta. Cei care sunt concentrati pe esenta nu au timp de maruntisurile pe care altii le arunca drept momeala. Am remarcat si la ortodocsi ca atunci cand ii intrebi de credinta lor spun orice altceva afara de punctul ei central. M-am minunat si m-am bucurat cand am vazut ca mai sunt si ceva ortodocsi care propovaduiesc mantuirea prin crucea lui Hristos. (Apropo, 99, asta ar fi esenta crestinismului; revenirea Domnului poate fi doar o experienta foarte neplacuta daca nu ai trecut intai pe la cruce).

E omeneste sa ne incurcam in detalii si sa pierdem esenta. Dar cine a spus ca trebuie neaparat sa fim omenesti? Porunca este sa fim ca Hristos.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Doriana

mai sunt si ceva ortodocsi care propovaduiesc mantuirea prin crucea lui Hristos. (Apropo, 99, asta ar fi esenta crestinismului; revenirea Domnului poate fi doar o experienta foarte neplacuta daca nu ai trecut intai pe la cruce).

Dacă-mi indici o singură confesiune creştină (sau chiar pretins creştină) ce nu propovăduieşte mântuirea prin crucea lui Hristos, îmi retrag cuvintele. Care cuvinte (fie vorba între noi) se refereau la esenţa adventismului nu la esenţa creştinismului în general, din care face parte şi adventismul - cu voia ta desigur (a fost doar o glumă, nu neapărat ironie).
Cât despre a doua parte a parantezei, îţi dau perfectă dreptate; revenirea Domnului poate deveni o experienţă îngrozitoare chiar şi pentru un adventist ce a propovăduit-o o viaţă întreagă fără să fi trecut pe la crucea lui Hristos şi crucea personală.

[Doriana]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă-mi indici o singură confesiune creştină (sau chiar pretins creştină) ce nu propovăduieşte mântuirea prin crucea lui Hristos, îmi retrag cuvintele. Care cuvinte (fie vorba între noi) se refereau la esenţa adventismului nu la esenţa creştinismului în general, din care face parte şi adventismul - cu voia ta desigur (a fost doar o glumă, nu neapărat ironie).

Voia mea e ca si azs sa fie crestini. :)
Dupa cum te exprimi se intelege ca esenta azs este cu totul alta decat cea a crestinismului. De aceea nu reusitit sa va faceti intelesi. Poate ca azs are ca particularitate asteptarea revenirii Domnului, insa punctul central trebuie sa ramana mantuirea prin crucea lui Hristos.

Pe de alta parte, nu vorbeam atat de ceea ce e azs pe hartie, ci de ceea ce se vede cand interactionezi cu el. Mi s-a intamplat si mie sa ma bucur ca ma intalnesc cu un crestin azs intamplator in autobuz, sa se bucure si el, apoi, intr-un minut, sa inceapa lectia despre sabat. Sau alte experiente de genul. Uita-te si pe forumuri ce discuta azs si vei intelege despre ce vorbesc. Lucrurile astea demonstreaza pur si simplu ca, la adventistul obisnuit, frica de a nu tine legea e mai puternica decat bucuria de a fi gasit mantuirea. E doar o observatie pragmatica, un punct unde ar trebui sa lucrati mai mult de dragul vostru si din simt de responsabilitate fata de cei care vin la voi.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Doriana

Voia mea e ca si azs sa fie crestini. :)
Dupa cum te exprimi se intelege ca esenta azs este cu totul alta decat cea a crestinismului. De aceea nu reusitit sa va faceti intelesi. Poate ca azs are ca particularitate asteptarea revenirii Domnului, insa punctul central trebuie sa ramana mantuirea prin crucea lui Hristos.

Recunosc, am greşit, m-am lăsat furat de termeni şi m-am exprimat greşit folosind termenii în discuţie; îmi cer scuze!Adventismul are această particularitate (aşteptarea revenirii Domnului Hristos), el aderând la esenţa creştinismului (mântuirea prin crucea lui Hristos).

Dacă de data aceasta m-am făcut înţeles, trec la problema esenţială (nu periferică cum ar fi sabatul) şi întreb:


dacă esenţa creştinismului este mântuire/salvare doar prin crucea/Jertfa lui Hristos, mai pot fi numiţi creştini cei ce cred că se pot mântui prin fapte proprii ori prin apelarea la alţi mijlocitori?

Întrebarea aceasta este atât de gravă şi răspunsul atât de esenţial, încât fac să pălească toate discuţiile periferice de pe acest sub-forum...

În prealabil postat de Doriana

Pe de alta parte, nu vorbeam atat de ceea ce e azs pe hartie, ci de ceea ce se vede cand interactionezi cu el. Mi s-a intamplat si mie sa ma bucur ca ma intalnesc cu un crestin azs intamplator in autobuz, sa se bucure si el, apoi, intr-un minut, sa inceapa lectia despre sabat. Sau alte experiente de genul.

Ai dreptate, aceasta este imaginea când ne uităm la oameni (şi trebuie să recunosc că avem această vină de a fi oameni) şi nu la doctrina de pe hârtie.

În prealabil postat de Doriana

Uita-te si pe forumuri ce discuta azs si vei intelege despre ce vorbesc.

Înţeleg şi-ţi dau dreptate. Pe de altă parte, cum ai vrea să-şi păstreze identitatea confesională pe acele forumuri un adventist (ori un penticostal) căruia i se refuză statutul de creştin tocmai datorită acelor particularităţi confesionale?

În prealabil postat de Doriana

Lucrurile astea demonstreaza pur si simplu ca, la adventistul obisnuit, frica de a nu tine legea e mai puternica decat bucuria de a fi gasit mantuirea.

Ce spui tu se referă la adventistul legalist, nu la "adventistul obişnuit". Altfel, bucuria de a fi găsit mântuirea şi bucuria de a păzi ceea ce Hristos ne porunceşte se împletesc armonios într-o credinţă unde primează iubirea, ori cum se ştie în dragoste nu există frică de niciun fel.

În prealabil postat de Doriana

E doar o observatie pragmatica, un punct unde ar trebui sa lucrati mai mult de dragul vostru si din simt de responsabilitate fata de cei care vin la voi.

Îmi însuşesc observaţia critico-pragmatică, sper să-mi fie de folos.

[Doriana]

În prealabil postat de osutafaraunu

dacă esenţa creştinismului este mântuire/salvare doar prin crucea/Jertfa lui Hristos, mai pot fi numiţi creştini cei ce cred că se pot mântui prin fapte proprii ori prin apelarea la alţi mijlocitori?

In zilele acestea, cand cuvintele care se spun sunt atat de multe incat si-au pierdut puterea, intalnim o mare discrepanta intre credinta declarativa si cea practica, intre credinta mentala si cea din inima, singura care mantuieste.

Astfel, vom vedea, paradoxal, ortodocsi care predica sfinti stiind sa se inchine mai corect ca unii penticostali (nu zic azs) care vorbesc atat de bine de jertfa lui Hristos, dar nu mai cred in ea. Si, de asemenea, destui ortodocsi care se pierd prin hatisurile unei teologii prea complicate.

În prealabil postat de osutafaraunu

Pe de altă parte, cum ai vrea să-şi păstreze identitatea confesională pe acele forumuri un adventist (ori un penticostal) căruia i se refuză statutul de creştin tocmai datorită acelor particularităţi confesionale?

Daca considerati ca este atat de importanta pastrarea identitatii confesionale incat sa fie discutata la nesfarsit (ca oricum nu se ajunge la vreun consens), atunci e in regula. Insa, in contextul in care Hristos a spus ca cine nu isi uraste propria viata nu e vrednic de El, pasiunea exagerata pentru confesiunea de care apartinem seamana prea mult a idolatrie. Crestinul, in ultima instanta, nu este chemat sa-si apere identitatea confesionala si nici macar nationala; el este chemat sa se asemene lui Hristos si astfel sa faca si altora cunoscuta mantuirea lui Hristos. Vremurile sunt prea grabite si viata prea scurta ca sa ne pierdem in detalii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Doriana

Daca considerati ca este atat de importanta pastrarea identitatii confesionale incat sa fie discutata la nesfarsit (ca oricum nu se ajunge la vreun consens), atunci e in regula. Insa, in contextul in care Hristos a spus ca cine nu isi uraste propria viata nu e vrednic de El, pasiunea exagerata pentru confesiunea de care apartinem seamana prea mult a idolatrie. Crestinul, in ultima instanta, nu este chemat sa-si apere identitatea confesionala si nici macar nationala; el este chemat sa se asemene lui Hristos si astfel sa faca si altora cunoscuta mantuirea lui Hristos. Vremurile sunt prea grabite si viata prea scurta ca sa ne pierdem in detalii.

În cazul acesta ce mi-aţi sugera concret legat de dialogul interconfesional pe temele date? Subliniez faptul că temele nu au fost iniţiate de mine, am deschis şi eu câteva, unele chiar cu tentă pozitivă (exemplu: Ce ne uneşte), însă au fost închise.

• Ar trebui să aprob fără discernământ toate minciunile privitoare la confesiunea mea scrise pe aceste topice?
• Ar trebui să fac compromisuri, acceptând şi puncte de vedere contrare Scripturii?
• Ar trebui să părăsesc acest forum scuturându-mi praful virtual de pe picioare?

Vă mulţumesc anticipat pentru sfaturi, ştiţi că v-am apreciat totdeauna contribuţia (aici şi pe alte forumuri).

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

Daca considerati ca este atat de importanta pastrarea identitatii confesionale incat sa fie discutata la nesfarsit (ca oricum nu se ajunge la vreun consens), atunci e in regula. Insa, in contextul in care Hristos a spus ca cine nu isi uraste propria viata nu e vrednic de El, pasiunea exagerata pentru confesiunea de care apartinem seamana prea mult a idolatrie. Crestinul, in ultima instanta, nu este chemat sa-si apere identitatea confesionala si nici macar nationala; el este chemat sa se asemene lui Hristos si astfel sa faca si altora cunoscuta mantuirea lui Hristos. Vremurile sunt prea grabite si viata prea scurta ca sa ne pierdem in detalii.

In contextul celor declarate de tine, mi-ar place sa participam impreuna la o Sf.Liturghie. Ce zici?

[AlinB]

În prealabil postat de Doriana

Si, de asemenea, destui ortodocsi care se pierd prin hatisurile unei teologii prea complicate.

As fi curios unde ai vazut tu unul din asta ca eu n-am intalnit asa ceva.
Sau..ce intelegi tu prin asta.

Daca considerati ca este atat de importanta pastrarea identitatii confesionale incat sa fie discutata la nesfarsit (ca oricum nu se ajunge la vreun consens), atunci e in regula. Insa, in contextul in care Hristos a spus ca cine nu isi uraste propria viata nu e vrednic de El, pasiunea exagerata pentru confesiunea de care apartinem seamana prea mult a idolatrie.
Crestinul, in ultima instanta, nu este chemat sa-si apere identitatea confesionala si nici macar nationala; el este chemat sa se asemene lui Hristos si astfel sa faca si altora cunoscuta mantuirea lui Hristos. Vremurile sunt prea grabite si viata prea scurta ca sa ne pierdem in detalii.

Din pacate esti victima smecheriei pseudo-ecumeniste a mediului neoprotestant.

Pentru ca neoprotestantul care in general ARE o identitate confesionala (care n-ar schimbat-o cu una cu doua) tipa sus si tare ca nu este importanta confesiunea.

Dar asta numai in contextul in care ortodoxul ar trebui sa fie dispus sa-i recunoasca si lui statul de crestin in loc de cel de eretic sau de ce nu, sa devina si el neoprotestant.

Daca se pune problema sa treaca neoprotestantul la ortodoxie, sa vezi ce relevanta devine identitatea confesionala si ce tona de argumente are ca sa NU faca lucrul asta, in timp ce argumentele ortodoxului pentru care tine la identitatea lui confesionala le clasifica ca fiind "irelevante", "impovaratoare", "exagerate" etc.

Dualism (ca sa nu-i zic altfel) tipic "neo".

În prealabil postat de Doriana

Iar in ceea ce priveste temele date, ei bine, nu e rau sa fie discutate, insa ele arata clar ce ne desparte si nu ce ne uneste. Niciodata un azs nu se va inchina la icoane sau un ortodox nu va tine sabatul. Dar discutand despre acestea ne vom aminti mereu cat de diferiti suntem, si nu asta este tinta noastra.

Nici un penticostal nu va tine sabathul.

Nici nu va recunoaste sursele de "inspiratie" adventista prin care sabathul e mandatoriu pentru adventisti si ar trebui sa fie mandatoriu si pentru penticostali daca ar fi sa aiba partasie cu inspiratia divina recunoscuta de ei.

Ceea ce inseamna ca dumneata ca penticostala de exemplu, prin faptul ca nu tii sabathul, reduci la zero tot ceea ce este esenta religie adventiste, afirmand practic ca se bazeaza pe o traditie mincinoasa.

Sau, daca vrei, poti sa le recunosti traditia dar asta o anuleaza pe a ta, trebuind sa recunosti ceea ce ei afirma despre religia ta, ca este una handicapata, lipsindu-i mesajul ultim a lui Dumnezeu care este solia adventista.

Daca tu ai alte solutii la problema asta, chiar sunt curios.

Eu vrea sa subliniezi apelul tau la ignorararea bazelor teologice confesionale, n-are fundament.

Dumnezeu nu ne vrea prosti, cum se zice, deci orice apel la atitudinea opusa, nu e inspiratie divina.

[AlinB]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă de data aceasta m-am făcut înţeles, trec la problema esenţială (nu periferică cum ar fi sabatul) şi întreb:


dacă esenţa creştinismului este mântuire/salvare doar prin crucea/Jertfa lui Hristos, mai pot fi numiţi creştini cei ce cred că se pot mântui prin fapte proprii ori prin apelarea la alţi mijlocitori?

Întrebarea aceasta este atât de gravă şi răspunsul atât de esenţial, încât fac să pălească toate discuţiile periferice de pe acest sub-forum...

Intrebare care izvoraste dintr-o profunda ignoranta scripturistica, tipic sectara de altfel, care spune ca o credinta fara fapte e moarta si ca fiecare din noi avem nevoie de rugaciunile celuilalt in procesul mantuirii.