filioque

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Nu.

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Moartea trupească, boala, infirmităţile trupeşti, durerea, tristeţea etc. sunt consecinţele temporale ale păcatului originar.

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

În mod similar, Mântuitorul nu a fost niciodată în stare de păcat, nelipsindu-I niciodată deplina comuniune cu Tatăl, dar a împărtăşit cu oamenii consecinţele temporale ale păcatului originar - a suferit, a plâns, s-a întristat, a murit.

Consecinţele spirituale ale păcatului pot fi, în cazul nostru, înlăturate prin lucrarea Graţiei lui Dumnezeu, în cadrul Bisericii Sale: botezul, spre exemplu, spală consecinţa spirituală a păcatului originar, dar nu ne face fizic nemuritori; spovada ne spală de consecinţa păcatului post-baptismal dar nu ne face nemuritori d.p.d.v. fizic.

Consecinţa temporală a păcatului nu va fi ridicată decât la Înviere, aşa cum, pentru Mântuitor, a fost ridicată la Învierea Sa din ziua a treia.

Si pt. domnul Dragomir

Ati putea, va rog sa puneti in paralel asemanarile si deosebirile dintre firea edenica a Evei si firea imaculata a Fecioarei Maria, dintre trasaturile firii umane inainte de pacat si trasaturile firii umane dupa pacat?
Cu alte cuvinte, ce a mostenit Fecioara Maria de la firea umana cazuta si ce
n-a mostenit? Nu ce am mostenit noi restul. Doar ea.

Firea ei fiind imaculata, cum putea fi altfel decat Eva? Ma intereseaza deocamdata trasaturile somatice, nu cele sufletesti.

Si aici as fi curioasa sa aflu opinia catolica despre Eva, al carei trup lipsit de opacitatea corporala de dupa pacat, fiind in acea stare de puritate edenica, n-avea nevoie de haine fiindca era invesmantat in har.

Si care e opinia catolica privind trupul postedenic al omului, la care Dumnezeu a adaugat „hainele de piele” ale corporalitatii biologice, pe care absolut toti cei apartinanand rasei umane, fara exceptie le-am mostenit. Si Maica Domnului. Si Hristos.

„Hainele acelea de piele” adaugate omului dupa cadere semnifica tocmai mutatia speciei umane (impreuna cu toate exemplarele speciei care urmeaza sa se nasca), din conditia paradisiaca, unde prioritatea ontologica se punea pe Viata harica, si coborarea la dimensiunea animalica, deci la primatul ontologic al materiei si al vietii inferioare, biologice.

De aceea, dogma Imaculatei Conceptii mi se pare ambigua, pt. ca a sustine ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar, si totusi dvs. spuneti ca nu era ca Eva, e cumva echivalent cu a spune ca ea a fost scutita de trasaturile firii umana post-edenica cu modificarile specifice aduse de „acele haine de piele”. Or, stim ca si Maica Domnului le-a mostenit.

In opinia catolica, care e scopul pentru care Dumnezeu a operat aceasta modificare adusa asupra constitutiei somatice a omului prin „vesmintele de piele”?

In intervalul de dupa cadere si pana la sfarsitul lumii, pt. ca cineva sa aiba fire umana imaculata data de o conceptie imaculata, ar fi trebuit sa se nasca cu un trup ca al lui Adam si Eva inainte de pacat, adica fara acele „haine de piele” ale corporalitatii opace, sau cu un trup ca al lui Hristos de dupa Inviere, ceea ce e imposibil.

Or, de vreme ce toate exemplarele speciei umane au mostenit aceasta modificare somatica post-edenica facuta de Dumnezeu cu un scop extrem de precis, nu pricep cum despre Fecioara Maria se spune ca ea a fost scutita de consecinta ultima a „hainelor de piele”.

E ca si cum s-ar spune ca ea nu apartine firii umane, ci altei specii. Iar daca firea ei fusese curatita de consecintele pacatului, de unde anume si-a luat Dumnezeu firea cazuta a lui Adam? Nu din fecioara si-a luat-o? Hristos, ce anume a mostenit si ce n-a mostenit de la firea Maicii Domnului?

Daca, sa presupunem prin absurd (desi e impotriva scopului intruparii) ca Hristos n-ar fi fost prins si omorat, El, neavand pacat, ar fi putut muri de batranete?
(Stupid question! Da’ multumesc oricum de raspuns).
Cam atat, ca parca ziceam ca iau o pauza.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu atât întruparea, cât patimile şi moartea Domnului înlătură păcatul şi consecinţa lui, moartea.

"murim pentru ca pacatuim" iata consecintele dezastruoase ale interpetarii juristicioniste a mantuirii.
Teologia ortodxa afirma inechivoc: "pacatuim pentru ca murim" duhovniceste.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi în cazul Celei Fără Prihană, păcatul şi consecinţa lui, moartea, au fost înlăturate prin jertfa Domnului. Numai că, în mod excepţional, în cazul ei au fost înlăturate cu anticipaţie.

Invatatura aceasta este ambigua si tendetioasa.
In cazul Maicii Domnului care pacat a fost inlaturat anticipat: cel stramosesc saui cel personal?
Va rog sa prezentati inechivoc definirea pacatului stramosesc conform teologiei romano-catolice.

[delia31]

În prealabil postat de Demetrius

Dacă s-ar fi reținut de la relațiile lor trupești(mărul), așa cum a demonstrat Iisus Hristos și Fecioara Maria, Ilie, Enoch, ar fi beneficiat de asistența lui Dumnezeu ca să primească nemurirea ce le-a fost promisă, iar la această nemurire ar fi avut acces după moarte, după transfigurarea trupului de la material la glorie.

Aici, imi cer iertare, nu inteleg ce-ati vrut sa ziceti. Chiar daca nu ar fi incalcat porunca initiala, ei tot ar fi murit? Din ce cauza? Care e cauza mortii in conditiile in care nu exista pacat?

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Ciudata impartire... pacatul este un eveniment ce poate fi localizat in timp (personal al subiectului). Viata spirituala are si ea evenimente care sunt precizate in timp(personal al subiectului).

În prealabil postat de MihaiG

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Consider cam abigua prezentarea acestei conceptii...

În prealabil postat de MihaiG

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

Adica Maica Domnului avea aceeasi comuniune spirituala, duhovniceasca cu Dumnezeu ca si Adam si Eva in Rai inaite de cadere?

Pai dragii mei teologi romano-catolici, conform acestei invataturi cum ar mai fi luat Iisus Hristos intreaga firea umana cazuta? cum ar mai fi vindecat firea umana cazuta din moment ce Sfintii Parini spun: "Hristos Iisus a luat intreaga fire umana cazuta caci ceea ce nu a luat prin intrupare nu a vindecat". Evident ca aceasta include si caderea duhovniceasca in care se aflau Adam si Eva dupa cadere, starea lor spirituala cazuta... degradarea comuniunii spirituale cu Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

Invatatura romano-catolica bazata pe conceptia juridica a mantuirii: "murim pentru ca pacatuim" a generat aceste invataturi... intortochiate, neconcludente.

Teologia ortodoxa este straina de asemenea conceptii. Sfintii Parinti greci si filocalia se bazeaza pe conceptia mantuirii in sens de vindecare, tamaduire de moarte duhovniceasca: "pacatuim pentru ca murim".

Maica Domnului a fost om, ca si noi... care a acceptat sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si in acel moment al zamislirii a primit deplinatatea harului lui Dumnezeu, in momentul cand Iisus Hristos s-a zamislit de la Duhul Sfant in pantecele ei feciorelnic (atat fizic cat mai ales duhovniceste). Desigur ca inca de la nastere harul lui Dumnezeu a ajutat-o sa se mentina pentru a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, insa voia ei umana nu a fost anulata de harul lui Dumnzeu in sensul ca ea nu mai putae fi ispitita sa pacatuiasca, era ca un robot progamat sa savarseasca numai virtutea.

Maica Domnului prin voia ei proprie a ales sa duca o viata duhovniceasca umana specifica firii cazute a lui Adam iar harul Duhului Sfant a ajutat-o. In toata viata ei si inainte si dupa intruparea Fiului lui Dumnezeu a ales din dragoste sa isi asumne intreaga responsabilitate de a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, sa indure suferintele interente de mama care isi vede fiul batjocorit... suferind, omorat. Si pentru alegerea ei libera de a conlucra cu harul lui Dumnezeu in postura de Mama a Fiului lui Dumnezeu ea este pusa de Iisus Hristos sa fie "mai cinstita decat heruvimii si serafimii" si decat toti Sfintii.

Asa cum Hristos Iisus este Adam cel nou care s-a facut ascultator lui Dumnezeu Tatal intru dragoste, Maica Domnului este Eva cea noua care s-a facut ascultatoare lui Adam cel nou si lui Dumnezeu. Insa aceasta ascultare nu exclude nicidecum voia proprie, ci ascultarea este in iubire reciproca care merge pana la jertfa reciproca.
Maica Domnul si-a jertfit viata proprie pentru Fiul lui Dumnezeu si Hristos Iisus si-a jertfit viata sa umana inclusiv si pentru Maica Domnului.
Hristos Iisus este singurul Mantuitor chiar si pentru Maica Domnului.
Maica Domnului om fiind este in acelasi timp maica si roaba a Fiului lui Dumnezeu (Sfantul Ioan Damaschin)


Cum definiti pacatul original? Care este acela?
Cu toata onestitatea marturisesc ca efectele pacatului originar in conceptia romano-catolica sunt fundamental diferite de cele din teologia ortodoxa.

[delia31]

În prealabil postat de Demetrius

Nu putea avea urmași în perioada edenică pentru că acolo nu există atracție carnală; în plus, nu e nevoie de urmași acolo.

Nici aici nu mi-e prea clar ce vreti sa spuneti. Adica, daca n-ar fi incalcat porunca, Adam si Eva ar fi ramas pe veci, doar ei doi, singurele doua exemplare ale speciei umane, intr-un asemenea Univers imens, doar pt. ca in starea edenica nu exista atractia carnala? Asta e singurul motiv? Cu alte cuvinte, pacatul era necesar pt. ca altfel, specia umana nu ar fi experimentat atractia carnala si astfel nu s-ar fi putut perpetua, sau cum?

Ce inseamna inainte de cadere cuvintele din Facere 1, 28, spuse omului in Rai, (nu dupa izgonirea de acolo)? Cum s-ar fi putut realiza inainte de cadere? Ca dupa, se stie. Aceleasi cuvinte au fost spuse si animalelor.
“Si Dumnezeu i-a binecuvantat zicand: “Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l stapaniti” (Facere 1,28).

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

Aici, imi cer iertare, nu inteleg ce-ati vrut sa ziceti. Chiar daca nu ar fi incalcat porunca initiala, ei tot ar fi murit? Din ce cauza? Care e cauza mortii in conditiile in care nu exista pacat?

Cauza morții este trupul, care nu poate fi veșnic; trupul este o etapă supusă evoluției în viața sufletului. Trupul trebuie să moară, spre deosebire de suflet.
Iisus S-a născut, a crescut, trupul Lui S-a maturizat, urma să îmbătrânească și să moară; ca un grăunte care trebuie să ”moară” că să dea rod, să se dezvolte.

24. Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă.(In12,24)

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Asa cum gresit aveti convingerea ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

PS: Daca vreti va dau eu Dogmatica Sf Ioan Damaschin si veti vedea ca nicaieri nu se regaseste o asemenea invatatura.

Am uitat sa va multumesc pentru amabilitate, dar nu pot primi generoasa dvs. oferta de a-mi face cadou Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul si numai pt. ca inca n-ati terminat-o dvs. de citit.

CAPITOLUL IV

„Pentru ce s-a facut om Fiul lui Dumnezeu si nu Tatal si nici Duhul? Ce a savarsit intrupandu-se ?”

„Tatal este Tata si nu Fiu; Fiul este Fiu si nu Tata; Duhul este Sfantul Duh si nu Tata si nici Fiu. Caci insusirea este imobila. Altfel cum ar putea sa ramana insusire, daca este mobila si se schimba? Pentru aceea Fiul lui Dumnezeu se face Fiu al omului, ca sa ramana imobila insusirea. Fiind Fiul lui Dumnezeu, s-a facut Fiul omului, intrupandu-se din Sfanta Fecioara, iar prin aceasta nu s-a departat de insusirea de a fi Fiu. ” Sf. Ioan Damaschinul, Dogmatica, Cartea a IV-a, cap. IV, „Pentru ce s-a facut om Fiul lui Dumnezeu si nu Tatal si nici Duhul?”

Multumesc oricum :)

[delia31]

În prealabil postat de Demetrius

Cauza morții este trupul, care nu poate fi veșnic; trupul este o etapă supusă evoluției în viața sufletului. Trupul trebuie să moară, spre deosebire de suflet.
Iisus S-a născut, a crescut, trupul Lui S-a maturizat, urma să îmbătrânească și să moară; ca un grăunte care trebuie să ”moară” că să dea rod, să se dezvolte.

24. Adevărat, adevărat zic vouă că dacă grăuntele de grâu, când cade în pământ, nu va muri, rămâne singur; iar dacă va muri, aduce multă roadă.(In12,24)

Referiti-va strict la trupul initial al lui Adam, ca altfel nu stiu unde tintiti.
Trupul acela initial al lui Adam trebuia neaparat sa moara? Omul, asa cum l-a conceput Dumnezeu, si cum va fi in Imparatia cerului, e o alcatuire pur spirituala fara trup? Sufletul singur se poate numi persoana deplina, in absenta trupului?

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

Nici aici nu mi-e prea clar ce vreti sa spuneti. Adica, daca n-ar fi incalcat porunca, Adam si Eva ar fi ramas pe veci, doar ei doi, singurele doua exemplare ale speciei umane, intr-un asemenea Univers imens, doar pt. ca in starea edenica nu exista atractia carnala? Asta e singurul motiv? Cu alte cuvinte, pacatul era necesar pt. ca altfel, specia umana nu ar fi experimentat atractia carnala si astfel nu s-ar fi putut perpetua, sau cum?

Ce inseamna inainte de cadere cuvintele din Facere 1, 28, spuse omului in Rai, (nu dupa izgonirea de acolo)? Cum s-ar fi putut realiza inainte de cadere? Ca dupa, se stie. Aceleasi cuvinte au fost spuse si animalelor.
“Si Dumnezeu i-a binecuvantat zicand: “Cresteti si va inmultiti si umpleti pamantul si-l stapaniti” (Facere 1,28).

Scriptura este o operă extrem de profundă și studiul ei face parte din Filozofie. Versetele sunt foarte alegorice și trebuie căutate toate sensurile posibile; de pildă stăpâniți pământul eu zic că se referă la stăpâniți trupul vostru.

Facere 1,28 este(după părerea mea) mult înainte de cădere, imediat după apariția omului pe Pământ, dar totuși înainte de a deveni conștient de capacitățile sale spirituale, adică înainte de a înțelege unde este locul lui în Împărăția lui Dumnezeu și de a conștientiza că reținerea de la relațiile trupești îl pot ”ridica” în grădina lui Dumnezeu. Adam nu a căzut de acolo, ci încă nu s-a ridicat acolo; el având doar chipul lui Dumnezeu(posibilitatea de a se mântui) mai trebuie să se străduiască să aibă și asemănarea, să se înfrâneze da la instinctele animalice.

În Scriptură ni se vorbește doar de Adam și Eva, dar eu cred că mai erau și alte vietăți asemenea lor. Adam și Eva au fost primii(deci singurii) care au atins atunci culmea înțelepciunii și de aceea au primit ”porunca” înfrânării; când o vor reapecta atunci se vor ridica la locul destinat lor.

[Demetrius]

În prealabil postat de delia31

Referiti-va strict la trupul initial al lui Adam, ca altfel nu stiu unde tintiti.
Trupul acela initial al lui Adam trebuia neaparat sa moara?

Da, pentru că a apărut din lumea materială fiind creat să se mântuiască, să ajungă în Împărăția lui Dumnezeu(lumea spirituală).

În prealabil postat de delia31

Omul, asa cum l-a conceput Dumnezeu, si cum va fi in Imparatia cerului, e o alcatuire pur spirituala fara trup?

Nu, omul este Adam, omul sunt eu; eu sunt Adam.

În prealabil postat de delia31

Sufletul singur se poate numi persoana deplina, in absenta trupului?

Numai după ce s-a mântuit.