filioque

[MihaiG]

În prealabil postat de delia31

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Nu.

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Moartea trupească, boala, infirmităţile trupeşti, durerea, tristeţea etc. sunt consecinţele temporale ale păcatului originar.

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

În mod similar, Mântuitorul nu a fost niciodată în stare de păcat, nelipsindu-I niciodată deplina comuniune cu Tatăl, dar a împărtăşit cu oamenii consecinţele temporale ale păcatului originar - a suferit, a plâns, s-a întristat, a murit.

Consecinţele spirituale ale păcatului pot fi, în cazul nostru, înlăturate prin lucrarea Graţiei lui Dumnezeu, în cadrul Bisericii Sale: botezul, spre exemplu, spală consecinţa spirituală a păcatului originar, dar nu ne face fizic nemuritori; spovada ne spală de consecinţa păcatului post-baptismal dar nu ne face nemuritori d.p.d.v. fizic.

Consecinţa temporală a păcatului nu va fi ridicată decât la Înviere, aşa cum, pentru Mântuitor, a fost ridicată la Învierea Sa din ziua a treia.

[delia31]

În prealabil postat de MihaiG

Nu.

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Moartea trupească, boala, infirmităţile trupeşti, durerea, tristeţea etc. sunt consecinţele temporale ale păcatului originar.

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

În mod similar, Mântuitorul nu a fost niciodată în stare de păcat, nelipsindu-I niciodată deplina comuniune cu Tatăl, dar a împărtăşit cu oamenii consecinţele temporale ale păcatului originar - a suferit, a plâns, s-a întristat, a murit.

Consecinţele spirituale ale păcatului pot fi, în cazul nostru, înlăturate prin lucrarea Graţiei lui Dumnezeu, în cadrul Bisericii Sale: botezul, spre exemplu, spală consecinţa spirituală a păcatului originar, dar nu ne face fizic nemuritori; spovada ne spală de consecinţa păcatului post-baptismal dar nu ne face nemuritori d.p.d.v. fizic.

Consecinţa temporală a păcatului nu va fi ridicată decât la Înviere, aşa cum, pentru Mântuitor, a fost ridicată la Învierea Sa din ziua a treia.

Si pt. domnul Dragomir

Ati putea, va rog sa puneti in paralel asemanarile si deosebirile dintre firea edenica a Evei si firea imaculata a Fecioarei Maria, dintre trasaturile firii umane inainte de pacat si trasaturile firii umane dupa pacat?
Cu alte cuvinte, ce a mostenit Fecioara Maria de la firea umana cazuta si ce
n-a mostenit? Nu ce am mostenit noi restul. Doar ea.

Firea ei fiind imaculata, cum putea fi altfel decat Eva? Ma intereseaza deocamdata trasaturile somatice, nu cele sufletesti.

Si aici as fi curioasa sa aflu opinia catolica despre Eva, al carei trup lipsit de opacitatea corporala de dupa pacat, fiind in acea stare de puritate edenica, n-avea nevoie de haine fiindca era invesmantat in har.

Si care e opinia catolica privind trupul postedenic al omului, la care Dumnezeu a adaugat „hainele de piele” ale corporalitatii biologice, pe care absolut toti cei apartinanand rasei umane, fara exceptie le-am mostenit. Si Maica Domnului. Si Hristos.

„Hainele acelea de piele” adaugate omului dupa cadere semnifica tocmai mutatia speciei umane (impreuna cu toate exemplarele speciei care urmeaza sa se nasca), din conditia paradisiaca, unde prioritatea ontologica se punea pe Viata harica, si coborarea la dimensiunea animalica, deci la primatul ontologic al materiei si al vietii inferioare, biologice.

De aceea, dogma Imaculatei Conceptii mi se pare ambigua, pt. ca a sustine ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul originar, si totusi dvs. spuneti ca nu era ca Eva, e cumva echivalent cu a spune ca ea a fost scutita de trasaturile firii umana post-edenica cu modificarile specifice aduse de „acele haine de piele”. Or, stim ca si Maica Domnului le-a mostenit.

In opinia catolica, care e scopul pentru care Dumnezeu a operat aceasta modificare adusa asupra constitutiei somatice a omului prin „vesmintele de piele”?

In intervalul de dupa cadere si pana la sfarsitul lumii, pt. ca cineva sa aiba fire umana imaculata data de o conceptie imaculata, ar fi trebuit sa se nasca cu un trup ca al lui Adam si Eva inainte de pacat, adica fara acele „haine de piele” ale corporalitatii opace, sau cu un trup ca al lui Hristos de dupa Inviere, ceea ce e imposibil.

Or, de vreme ce toate exemplarele speciei umane au mostenit aceasta modificare somatica post-edenica facuta de Dumnezeu cu un scop extrem de precis, nu pricep cum despre Fecioara Maria se spune ca ea a fost scutita de consecinta ultima a „hainelor de piele”.

E ca si cum s-ar spune ca ea nu apartine firii umane, ci altei specii. Iar daca firea ei fusese curatita de consecintele pacatului, de unde anume si-a luat Dumnezeu firea cazuta a lui Adam? Nu din fecioara si-a luat-o? Hristos, ce anume a mostenit si ce n-a mostenit de la firea Maicii Domnului?

Daca, sa presupunem prin absurd (desi e impotriva scopului intruparii) ca Hristos n-ar fi fost prins si omorat, El, neavand pacat, ar fi putut muri de batranete?
(Stupid question! Da’ multumesc oricum de raspuns).
Cam atat, ca parca ziceam ca iau o pauza.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Consecinţele păcatului strămoşesc (precum a oricărui fel de păcat, de altfel) cad în două categorii: cele spirituale şi cele temporale.

Ciudata impartire... pacatul este un eveniment ce poate fi localizat in timp (personal al subiectului). Viata spirituala are si ea evenimente care sunt precizate in timp(personal al subiectului).

În prealabil postat de MihaiG

Cele spirituale se referă la lipsa comuniunii cu Dumnezeu, a harului şi, în ultimă instanţă, la separarea definitivă şi iremediabilă de Dumnezeu în cazul morţii fără Botez sau în stare de păcat de moarte (ceea ce numim Iad).

Consider cam abigua prezentarea acestei conceptii...

În prealabil postat de MihaiG

Noi ştim că, prin Imaculata Concepţiune, Fecioara Maria a fost ferită de consecinţele spirituale ale păcatului originar, dar nu şi de cele temporale.

Adica Maica Domnului avea aceeasi comuniune spirituala, duhovniceasca cu Dumnezeu ca si Adam si Eva in Rai inaite de cadere?

Pai dragii mei teologi romano-catolici, conform acestei invataturi cum ar mai fi luat Iisus Hristos intreaga firea umana cazuta? cum ar mai fi vindecat firea umana cazuta din moment ce Sfintii Parini spun: "Hristos Iisus a luat intreaga fire umana cazuta caci ceea ce nu a luat prin intrupare nu a vindecat". Evident ca aceasta include si caderea duhovniceasca in care se aflau Adam si Eva dupa cadere, starea lor spirituala cazuta... degradarea comuniunii spirituale cu Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

Invatatura romano-catolica bazata pe conceptia juridica a mantuirii: "murim pentru ca pacatuim" a generat aceste invataturi... intortochiate, neconcludente.

Teologia ortodoxa este straina de asemenea conceptii. Sfintii Parinti greci si filocalia se bazeaza pe conceptia mantuirii in sens de vindecare, tamaduire de moarte duhovniceasca: "pacatuim pentru ca murim".

Maica Domnului a fost om, ca si noi... care a acceptat sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si in acel moment al zamislirii a primit deplinatatea harului lui Dumnezeu, in momentul cand Iisus Hristos s-a zamislit de la Duhul Sfant in pantecele ei feciorelnic (atat fizic cat mai ales duhovniceste). Desigur ca inca de la nastere harul lui Dumnezeu a ajutat-o sa se mentina pentru a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, insa voia ei umana nu a fost anulata de harul lui Dumnzeu in sensul ca ea nu mai putae fi ispitita sa pacatuiasca, era ca un robot progamat sa savarseasca numai virtutea.

Maica Domnului prin voia ei proprie a ales sa duca o viata duhovniceasca umana specifica firii cazute a lui Adam iar harul Duhului Sfant a ajutat-o. In toata viata ei si inainte si dupa intruparea Fiului lui Dumnezeu a ales din dragoste sa isi asumne intreaga responsabilitate de a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, sa indure suferintele interente de mama care isi vede fiul batjocorit... suferind, omorat. Si pentru alegerea ei libera de a conlucra cu harul lui Dumnezeu in postura de Mama a Fiului lui Dumnezeu ea este pusa de Iisus Hristos sa fie "mai cinstita decat heruvimii si serafimii" si decat toti Sfintii.

Asa cum Hristos Iisus este Adam cel nou care s-a facut ascultator lui Dumnezeu Tatal intru dragoste, Maica Domnului este Eva cea noua care s-a facut ascultatoare lui Adam cel nou si lui Dumnezeu. Insa aceasta ascultare nu exclude nicidecum voia proprie, ci ascultarea este in iubire reciproca care merge pana la jertfa reciproca.
Maica Domnul si-a jertfit viata proprie pentru Fiul lui Dumnezeu si Hristos Iisus si-a jertfit viata sa umana inclusiv si pentru Maica Domnului.
Hristos Iisus este singurul Mantuitor chiar si pentru Maica Domnului.
Maica Domnului om fiind este in acelasi timp maica si roaba a Fiului lui Dumnezeu (Sfantul Ioan Damaschin)


Cum definiti pacatul original? Care este acela?
Cu toata onestitatea marturisesc ca efectele pacatului originar in conceptia romano-catolica sunt fundamental diferite de cele din teologia ortodoxa.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Pai dragii mei teologi romano-catolici, conform acestei invataturi cum ar mai fi luat Iisus Hristos intreaga firea umana cazuta? cum ar mai fi vindecat firea umana cazuta din moment ce Sfintii Parini spun: "Hristos Iisus a luat intreaga fire umana cazuta caci ceea ce nu a luat prin intrupare nu a vindecat". Evident ca aceasta include si caderea duhovniceasca in care se aflau Adam si Eva dupa cadere, starea lor spirituala cazuta... degradarea comuniunii spirituale cu Dumnezeu prin conlucrarea cu harul Duhului Sfant.

Consider foarte periculoasă ideea exprimată mai sus, pe care am evidenţiat-o. Vreţi să spuneţi că Mântuitorul s-a aflat într-o stare duhovnicească căzută şi a avut o conlucrare degradată, imperfectă, cu Tatăl şi cu Harul Duhului Sfânt ?

În prealabil postat de Eugen7

Desigur ca inca de la nastere harul lui Dumnezeu a ajutat-o sa se mentina pentru a fi Mama a Fiului lui Dumnezeu, insa voia ei umana nu a fost anulata de harul lui Dumnzeu in sensul ca ea nu mai putae fi ispitita sa pacatuiasca, era ca un robot progamat sa savarseasca numai virtutea.

Dar exact asta spunem şi noi. Imaculata Concepţie nu presupune o anulare a liberului arbitru.
Pe de altă parte, spunem că Fecioara Maria nu a păcătuit. Nici teologia răsăriteană nu afirmă că ea ar fi păcătuit.

În prealabil postat de Eugen7

Cum definiti pacatul original? Care este acela?
Cu toata onestitatea marturisesc ca efectele pacatului originar in conceptia romano-catolica sunt fundamental diferite de cele din teologia ortodoxa.

http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Consider foarte periculoasă ideea exprimată mai sus, pe care am evidenţiat-o. Vreţi să spuneţi că Mântuitorul s-a aflat într-o stare duhovnicească căzută şi a avut o conlucrare degradată, imperfectă, cu Tatăl şi cu Harul Duhului Sfânt ?

Domnule MihaiG, Hristos Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om adevarat: un singur impostas in care sunt 2 firi: umana si dumnezeiasca; neimpartit, nedespratit, neamestecat, neschimbat.
Astfel cand facem referire la Iisus Hristos putem vorbi despre caracteristicile ipostasului si atunci afirmam: o singura vointa a persoanei, o singura lucrare... ce cuprinde atat cele specifice firii umane precum si cele specifice firii dumnezeiesti; sau daca pe cale abstracta despratim persoana Iisus Hristos putem afirma separat caracteristicile fiecarei firi.

Concret: Hristos a vindecat orbul. Actiunea este a personei Iisus Hristos care a luat tarana a scuipat si a uns ochii orbului, i-a iertat pacatele si l-a tamaduit; iar orbul acesta si-a recapatat vederea. In aceasta actiune unitara a persoanei Iisus Hristos vedem cele potrivite fiecarei firi caci ca om Iisus Hristos: a luat cu mana sa tarana, a scuipat, a uns ochii orbului, iar ca Dumnezeu Adevarat i-a iertat pacatele si l-a tamaduit.

In concluzie Iisus Hristos a luat firea umana cauzta atat trupeste cat si duhovniceste si a indumnezeit-o atat trupeste cat si sufleteste spiritual (duhovniceste).
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.

În prealabil postat de MihaiG

Pe de altă parte, spunem că Fecioara Maria nu a păcătuit. Nici teologia răsăriteană nu afirmă că ea ar fi păcătuit.

Conform teologiei romano-catolica Maica Domnului nu a pactuit pentru ca nu putea pacatui intrucat avea harul deplin asemenea Evei inaite de cadere.

Conform teologiei ortodoxe Maica Domnului nu a pacatuit in sensul ca a dorit conlucrarea cu harul Duhului Sfant si toata viata ei s-a rugat lui Dumnezeu sa o ajute sa isi pastreze curatia (inclusiv fecioria) duhovniceasca si trupeasca. Totusi ea avea firea lui Adam cea cazuta atat duhovniceste cat si trupeste. Din punct de vedere duhovniceste ea se aseamna lui Melchisedec, Avraam, Isaac, Iacov, Moise... Ilie Tesviteanul, adica avea ravna plina de iubire pentru Dumnezeu.

Sfantul Iov in fiecare zi aducea jertfa lui Dumnezeu pentru pacatele sale si ale familiei sale si astfel toti erau zilnic curatati duhovniceste si trupeste.

Deplinatatea harului lui Dumnezeu s-a coborat peste Maica Domnului in momentul zamislirii si ea a fost indumnezeita de Hristos Iisus care s-a intrupat din ea. Ea a acceptat de buna voie si nesilita de nimeni sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si ea este primul om indumnezeit de Iisus Hristos. Ea este supracinstita si supravenerata numai si nuami datorita lui Iisus Hristos. Ea este mantuita (indumnezeita) si inviata de Iisus Hristos Fiul el si Dumnezeul ei si al nostru.
Pentru aprofundare recomand Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica

Doamne ajuta. Har si pace sa ne daruiasca Domnul.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Domnule MihaiG, Hristos Iisus este Dumnezeu Adevarat si Om adevarat: un singur impostas in care sunt 2 firi: umana si dumnezeiasca; neimpartit, nedespratit, neamestecat, neschimbat.
Astfel cand facem referire la Iisus Hristos putem vorbi despre caracteristicile ipostasului si atunci afirmam: o singura vointa a persoanei, o singura lucrare... ce cuprinde atat cele specifice firii umane precum si cele specifice firii dumnezeiesti; sau daca pe cale abstracta despratim persoana Iisus Hristos putem afirma separat caracteristicile fiecarei firi.

Concret: Hristos a vindecat orbul. Actiunea este a personei Iisus Hristos care a luat tarana a scuipat si a uns ochii orbului, i-a iertat pacatele si l-a tamaduit; iar orbul acesta si-a recapatat vederea. In aceasta actiune unitara a persoanei Iisus Hristos vedem cele potrivite fiecarei firi caci ca om Iisus Hristos: a luat cu mana sa tarana, a scuipat, a uns ochii orbului, iar ca Dumnezeu Adevarat i-a iertat pacatele si l-a tamaduit.

Până aici, perfect de acord.

În prealabil postat de Eugen7

In concluzie Iisus Hristos a luat firea umana cauzta atat trupeste cat si duhovniceste si a indumnezeit-o atat trupeste cat si sufleteste spiritual (duhovniceste).

Aici intrăm pe teritoriu "minat". Atenţie: nu putem susţine că Iisus omul a fost "căzut duhovniceşte".
Pentru aprofundare recomand: Sfantul Ioan Damaschin - Dogmatica.

În prealabil postat de Eugen7

Conform teologiei romano-catolica Maica Domnului nu a pactuit pentru ca nu putea pacatui intrucat avea harul deplin asemenea Evei inaite de cadere.

Îmi pare rău, dar este complet fals ceea ce aţi scris mai sus.

În primul rând, teologia apuseană nu învaţă niciunde că Sfânta Fecioară "nu putea păcătui".

În al doilea rând, raţionamentul pe care îl atribuiţi cu de la sine putere teologiei romano-catolice, deşi nu-i aparţine, este eronat deoarece ignoră un fapt simplu: Eva a păcătuit înainte de cădere, deci faptul de a fi "plin de har" nu exclude posibilitatea păcatului.

Antropologia creştină, atât răsăriteană cât şi apuseană, ne învaţă (dacă nu mă înşel, cu titlu de dogmă) că omul are liber arbitru. Inclusiv protopărinţii înainte de cădere, inclusiv Sfânta Fecioară, inclusiv noi.

În prealabil postat de Eugen7

Deplinatatea harului lui Dumnezeu s-a coborat peste Maica Domnului in momentul zamislirii si ea a fost indumnezeita de Hristos Iisus care s-a intrupat din ea. Ea a acceptat de buna voie si nesilita de nimeni sa fie Mama Fiului lui Dumnezeu si ea este primul om indumnezeit de Iisus Hristos. Ea este supracinstita si supravenerata numai si nuami datorita lui Iisus Hristos. Ea este mantuita (indumnezeita) si inviata de Iisus Hristos Fiul el si Dumnezeul ei si al nostru.

Şi teologia catolică spune, în esenţă, acelaşi lucru, cu distincţia că mută momentul coborârii harului la timpul conceperii (zămislirii) Sfintei Fecioare. De aceea îngerul îi spune, înainte de zămislirea Mântuitorului: "Bucură-te Marie, cea plină de har".

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

Aici intrăm pe teritoriu "minat". Atenţie: nu putem susţine că Iisus omul a fost "căzut duhovniceşte".

Pai nici nu afrimam aceasta, ci doar ca EL, Hristos a luat firea umana cazuta atat trupeste cat si duhovniceste... insa in momentul in care a asumat-o a indumenzeit-o.

Ca si comparatatie, asa cum atunci cand cu un cutit taiem unt si ramane unt pe lama cutitului, insa daca inrosim cutitul in foc si taiam unt atunci nu poate ramane unt pe lama cutitului intrucat este topit de focul unit cu cutitul si astfel aluneca... asa si in omul simplu fara Hristos in el, este corupt duhovniceste de patimi si de actiunile diavolesti (simbolizate de unt), insa in cazul persoanei lui Iisus Hristos (simbolizat de cutitul inrosit in foc), in momentul asumarii firii umane cazute (trupeste si duhovniceste) dumnezeirea Sa (simbolizata de foc) a rupt orice legatura patimasa si diavoleasca.

În prealabil postat de MihaiG

Eva a păcătuit înainte de cădere, deci faptul de a fi "plin de har" nu exclude posibilitatea păcatului.

Asa este, insa cum puteti sustine ca Maica Domnului a avut har mai mult decat Eva inaite de intruparea Domnului?

În prealabil postat de MihaiG

Şi teologia catolică spune, în esenţă, acelaşi lucru, cu distincţia că mută momentul coborârii harului la timpul conceperii (zămislirii) Sfintei Fecioare. De aceea îngerul îi spune, înainte de zămislirea Mântuitorului: "Bucură-te Marie, cea plină de har".

"plina de har" nu inseamna deplinatatea harului.
Deplinatatea harul a fost in momentul zamislirii, atunci a fost indumnezeita Maica Domnului de catre Fiul lui Dumnezeu intrupat din ea: Iisus Hristos.
Totusi deosebira intre teologia ortodoxa si cea romano-catolica este evidenta: ortodoxia sustine ca Maica Domnului s-a nascut cu firea lui Adam cea cazuta (trupeste si duhovniceste) si desi inca de la nastere ei a conlucrat cu harul lui Dumnezeu, ea a fost indumnezeita (primid deplinatatea harului doar in momentul zamislirii, numai si numai datorita lui Iisus Hristos) si inviata de Iisus Hristos in timp ce teologia romano-catolica sustine ca Maica Domnul s-a nascut fara pacatul stramosesc, deci nu avea firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste).

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

in timp ce teologia romano-catolica sustine ca Maica Domnul s-a nascut fara pacatul stramosesc, deci nu avea firea cazuta a lui Adam (trupeste si duhovniceste).

Nu. Dogma Imaculatei Concepţii nu învaţă că Fecioara Maria a fost scutită de toate consecinţele păcatului originar. Am mai arătat acest lucru.

Iată aici o explicaţie:

The formal active essence of original sin was not removed from her soul, as it is removed from others by baptism; it was excluded, it never was in her soul. Simultaneously with the exclusion of sin. The state of original sanctity, innocence, and justice, as opposed to original sin, was conferred upon her, by which gift every stain and fault, all depraved emotions, passions, and debilities, essentially pertaining to original sin, were excluded. But she was not made exempt from the temporal penalties of Adam — from sorrow, bodily infirmities, and death.

[Eugen7]

În prealabil postat de MihaiG

http://www.newadvent.org/cathen/11312a.htm

Am considerat pertinent sa continuam discutia despre pacat pe alt topic pentru a nu divaga subiectul discutat aici.

Apreciez onestitatea dvs si modul adecvat in care expuneti teologia romano-catolica.

Consider ca astfel de dialoguri oneste sunt reciproc benefice pentru a intelege asemanarile si diferentele intre teologia si spiritualitatea ortodoxa si cea romano-catolica.

Voi studia link-ul elocvent oferit. Am remarcat ca prezinta inechivoc viziunea juridica augustiniana asupra pacatului (care nu este acceptata de ortodoxie).