Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

În ce priveşte "aspectul juridic", acesta nu e de neglijat, căci nici Hristos nu l-a trecut cu vederea.

Aspectul juridic al mantuirii (rascumpararii) este strain ortodoxiei crestine (filocalice, patristice, academice).

În prealabil postat de osutafaraunu

[..]"plata păcatului este moartea". Moartea înlocuitoare (în locul nostru) ...

Efectul pacatului este moartea... si nu plata in sens juridic (comercial) de achitare. Adica nu achit datoria pacatului care este moartea persoanei umane, cu sagele Domnului (nu are loc un schimb). Doamne fereste o asemenea cugetare! Cum am putea sa dam sangele Domnului mortii si diavolului in schimb pentru viata noastra?!

Dupa cum am afirmat anterior in alta postare este diferita viziunea teologica romano-catolica de cea ortodoxa cu privire la mantuire.

teologia ortodoxa afirma ca: "pcatuim pentru ca murim", in sensul ca pierzand harul Duhului Sfant suntem morti duhovniceste si astfel pacatuim (caci nu mai stim si nu mai putem conclucra binele cu harul lui Dumnezeu). Deci pacatul este cauzat de moarte. Astfel mantuirea este vazut sub aspect tamaduitor, curativ in centru fiind dobandirea harului Duhului Sfant ceea ce implica nemurirea si astfel lucrarea virtutilor in mod firesc, nemaramanand energie pentru lucrarea pacatului.

teologia romano-catolica (bazata in principal pe scrierile Sfantului Augustin) afirma: "murim pentru ca pacatuim", in sensul ca moartea este cauzata de savarsirea pacatului. Astfel mantuirea este privita sub aspect juridic in centru fiind pacatul, actiunea de savarsire a pacatului.

teoloigia protestanta si invatatura cultelor neoprotestante exacerbeaza aspectul juridic al mantuirii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Eugen7

Efectul pacatului este moartea... si nu plata in sens juridic (comercial) de achitare.

E foarte adevărat că moartea este un efect al păcatului, însă în textul la care făceam trimitere (Romani 6,23), se accentuează tocmai acest aspect "juridic (comercial)" cum îl numiţi. [όψώνια] tradus în toate versiunile româneşti prin "plată", are sensul de soldă, salariu, compensaţie. Ideea apostolului Pavel se continuă în acelaşi verset când spune că viaţa veşnică este primită fără plată, prin har, prin Iisus Hristos.

În prealabil postat de Eugen7

Adica nu achit datoria pacatului care este moartea persoanei umane, cu sagele Domnului (nu are loc un schimb). Doamne fereste o asemenea cugetare! Cum am putea sa dam sangele Domnului mortii si diavolului in schimb pentru viata noastra?!

În Scriptură nu se spune că "plata" aceasta de sânge ar fi cerută/dată diavolului şi nici eu n-am susţinut aşa ceva. În schimb, se spune că Legea (caracterul just al lui Dumnezeu) cere principial sânge, căci fără sânge nu există iertare şi mântuire:

"După Lege, aproape toate se curăţesc cu sânge, şi fără vărsare de sânge nu se dă iertare."(Evrei 9,22 - versiunea ortodoxă)

Altfel pentru ce credeţi că au curs mii de tone de sânge animal la Templu, iar după Noul Legământ sângele infinit mai preţios al Domnului nostru Iisus Hristos care ne spală de păcat?

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

Hristos n-a pomenit nimic de "Sfânta Biserica Ortodoxă"

Lasa-ma sa ghicesc , Hristos a pomenit de biserica adventista :))).
Lasand , gluma la o parte , la inceput (pana in anul 1054) Biserica era Universala - si a avut contact cu Sfintii Apostoli ( intemeiata/infiintata de insisi apostolii ). Dupa care in anul 1054 s-a despartiti in Biserica Ortodoxa si catolica - Important! ambele au aceleasi radacini apostolice. Deci noi ortodocsii avem siguranta ca la carma Bisericii Ortodoxe se afla Hristos.(efeseni 1,22)
In timp ce , la adventisti capul bisericii este Ellen White (pentru ca ea a infiintat aceasta adunare , si nicidecum Sfintii Apostoli).

În prealabil postat de osutafaraunu

El a fondat Biserica Creştină. De fapt, nici "Creştină" n-a numit-o, aceasta e denumirea dată mai târziu de urmaşii Lui ca semn că e Biserica lui Hristos, adică a Aceluia care Mântuieşte. Hristos mântuieşte şi nu Biserica.

Hristos se afla in Biserica Sa. Hristos este prezent in orice Sfanta Taina (Euharistiei, Spovedaniei , Botezului) , este prezent la Sfanta Liturghie , prezent oricand in Biserica. Biserica este trupul Lui (Efeseni 1,23). Deci DA , Biserica este mantuitoare. Cand zici Biserica zici (automat) si Hristos - Fiul lui Dumnezeu.

În prealabil postat de osutafaraunu

Acesta e şi substratul cuvintelor "nu vă cunosc pe voi!"(Mat.7,23). Citiţi cu atenţie cuvintele Mântuitorului şi vedeţi că El nu va respinge din Împărăţia Sa prin acele cuvinte pe eretici ori atei, ci pe cei care se dau cu cărămida-n piept că sunt drept credincioşi, că fac exorcizări şi au minuni. Motivul respingerii este altul şi ar trebui să vă umple de groază; nu să aruncaţi în stânga şi-n dreapta cu judecăţi cine va fi mântuit şi cine nu...

Am inteles , mai degraba intra in Imparatia lui Dumnezeu un ateu ,care a ponegrit Biserica -toata viata lui, si un eretic ,care a propovaduit o erezie (o minciuna -Diavolul este tatal minciunii ->Ioan 8,44) deci care l-a propovaduit pe satana..... iar ortodocsii nici macar nu au ce cauta in rai.
Dumneata realizezi ce prostii spui ?
Nu crezi ca Hristos face minuni in Biserica Sa ? Nu crezi ca cu ajutorul lui Hristos nu putem scoate (exorciza) diavolii din oamenii posedati ?
In plus , nu ne laudam pe noi insine ca suntem drep credinciosi , ci laudam ca Biserica calauzeste oamenii catre dreapta credinta.

[Eugen7]

În prealabil postat de osutafaraunu

E foarte adevărat că moartea este un efect al păcatului, însă în textul la care făceam trimitere (Romani 6,23), se accentuează tocmai acest aspect "juridic (comercial)" cum îl numiţi. [όψώνια] tradus în toate versiunile româneşti prin "plată", are sensul de soldă, salariu, compensaţie. Ideea apostolului Pavel se continuă în acelaşi verset când spune că viaţa veşnică este primită fără plată, prin har, prin Iisus Hristos.

Apreciez tenacitatea dvs. insa invatatura pe care o sustinet este straina de duhul teologiei ortdoxe si incomptibila.

Sfantul Pavel intodeauna isi adapta limbajul mesajului evangheliei potrivit interlocutorilor.

Reamintesc ca in conformitate cu teologia ortodoxa, dupa caderea lui Adam, pacatul este cauzat de moarte (duhovniceasca evident, care inseamna incetarea conlucrarii omului cu harul Duhului Sfant).

Nu moartea este cauzata de savarsirea pacatului ("boldul mortii este pacatul" 2 corinteni 15,56) ci pacatul este cauzat de moartea duhovniceasca.

Deci chiar daca teoretic ar putea fiinta (exista) vre un om care dupa nastere sa nu savarseasca pacat el tot ar muri si biologic caci nu are are deplinatatea vietii duhovnicesti intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii. Numai prin harul Duhului Sfant omul conclucreaza mantuirea intru Hristos Iisus.

De aceea teologia ortodoxa despre adormirea Maicii Domnului (Nascatoara de Dumnezeu, Pururea Fecioara) este inechivoca si relevanta. Maica Domnului trebuia sa moara (adoarma) datorita firii muritoare a lui Adam, si sa fie inviata (mantuita, indumnezeita prin harul Duhului Sfant) intru viata duhovniceasca de Fiul ei si Dumnezeul ei (si al nostru): Iisus Hristos.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

Lasa-ma sa ghicesc , Hristos a pomenit de biserica adventista :))).

N-ai ghicit, stai jos!

În prealabil postat de bluester

Lasand , gluma la o parte , la inceput (pana in anul 1054) Biserica era Universala - si a avut contact cu Sfintii Apostoli

Contact vizual, ori contact electric?

În prealabil postat de bluester

( intemeiata/infiintata de insisi apostolii ).

Lăsând gluma la o parte, apostolii n-au întemeiat nici Biserica Universală (Catolică), nici Biserica Ortodoxă. Dacă ar fi fost aşa, ar fi trebuit ca denumirea să apară în Evanghelii, F.A., Epistole ori măcar în Apocalipsa. Timp de 60 de ani să nu scri un cuvinţel despre asta? Nţ, Nţ!

În prealabil postat de bluester

Dupa care in anul 1054 s-a despartiti in Biserica Ortodoxa si catolica - Important! ambele au aceleasi radacini apostolice. Deci noi ortodocsii avem siguranta ca la carma Bisericii Ortodoxe se afla Hristos.(efeseni 1,22)

Or fi rădăcinile apostolice, dar fructele sunt amare...

În prealabil postat de bluester

In timp ce , la adventisti capul bisericii este Ellen White

Capul Bisericii este Hristos. Aşa scrie şi aşa credem.

În prealabil postat de bluester

(pentru ca ea a infiintat aceasta adunare , si nicidecum Sfintii Apostoli).

Tocmai am spus că nici Biserica Catolică, nici cea Ortodoxă n-au fost înfiinţate de apostoli. Nici cea Adventistă, ca să fi împăcată... ar fi absurd să afirm asta (la data înfiinţării ei apostolii erau morţi de mult).

În prealabil postat de bluester

Hristos se afla in Biserica Sa. Hristos este prezent in orice Sfanta Taina (Euharistiei, Spovedaniei , Botezului) , este prezent la Sfanta Liturghie , prezent oricand in Biserica. Biserica este trupul Lui (Efeseni 1,23). Deci DA , Biserica este mantuitoare. Cand zici Biserica zici (automat) si Hristos - Fiul lui Dumnezeu.

Când zici trup, zici automat Cap!?

În prealabil postat de bluester

Am inteles , mai degraba intra in Imparatia lui Dumnezeu un ateu ,care a ponegrit Biserica -toata viata lui, si un eretic ,care a propovaduit o erezie (o minciuna -Diavolul este tatal minciunii ->Ioan 8,44) deci care l-a propovaduit pe satana..... iar ortodocsii nici macar nu au ce cauta in rai.
Dumneata realizezi ce prostii spui ?

"Prostia" asta a spus-o mai întâi Hristos când a afirmat (Mat.21,31) că vameşii şi desfrânatele merg în Împărăţia lui Dumnezeu înaintea "dreptcredincioşilor" ce postesc de două ori pe săptămână, fac exorcizări şi au minuni. Şi nu din cauza lucrurilor bune care le fac şi le au ("dreptcredincioşii"), ci din cauza fără-de-Legii pe care nu doar o săvârşesc, dar o şi predică. Nah, că am spus-o!

În prealabil postat de bluester

Nu crezi ca Hristos face minuni in Biserica Sa ? Nu crezi ca cu ajutorul lui Hristos nu putem scoate (exorciza) diavolii din oamenii posedati ?

Ba cred, dar asta nu-i va scuti pe respectivii dreptcredincioşi (că or fi ortodocşi ori adventişti - să fie clar!) să ajungă în foc. Pentru ce-am spus mai sus. De fapt Hristos a spus (Mat.7,23).

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

Or fi rădăcinile apostolice, dar fructele sunt amare...

Macar vom avea cu ce sa ne prezentam in fata DOmnului. Apostolul Ioan ne-a spus ca in special caldiceii nu sint placuti Domnului.

În prealabil postat de osutafaraunu

Capul Bisericii este Hristos. Aşa scrie şi aşa credem.

Doar la modul declarativ. Domnul nostru Isus Hristos a spus "Acesta este Trupul meu." Ellen White a spus ca nu e adevarat. Iar voi o credeti pe ea.

[bluester]

În prealabil postat de osutafaraunu

N-ai ghicit, stai jos!

Contact vizual, ori contact electric?

Lăsând gluma la o parte, apostolii n-au întemeiat nici Biserica Universală (Catolică), nici Biserica Ortodoxă. Dacă ar fi fost aşa, ar fi trebuit ca denumirea să apară în Evanghelii, F.A., Epistole ori măcar în Apocalipsa. Timp de 60 de ani să nu scri un cuvinţel despre asta? Nţ, Nţ!

Or fi rădăcinile apostolice, dar fructele sunt amare...

Capul Bisericii este Hristos. Aşa scrie şi aşa credem.

Tocmai am spus că nici Biserica Catolică, nici cea Ortodoxă n-au fost înfiinţate de apostoli. Nici cea Adventistă, ca să fi împăcată... ar fi absurd să afirm asta (la data înfiinţării ei apostolii erau morţi de mult).

Când zici trup, zici automat Cap!?

"Prostia" asta a spus-o mai întâi Hristos când a afirmat (Mat.21,31) că vameşii şi desfrânatele merg în Împărăţia lui Dumnezeu înaintea "dreptcredincioşilor" ce postesc de două ori pe săptămână, fac exorcizări şi au minuni. Şi nu din cauza lucrurilor bune care le fac şi le au ("dreptcredincioşii"), ci din cauza fără-de-Legii pe care nu doar o săvârşesc, dar o şi predică. Nah, că am spus-o!

Ba cred, dar asta nu-i va scuti pe respectivii dreptcredincioşi (că or fi ortodocşi ori adventişti - să fie clar!) să ajungă în foc. Pentru ce-am spus mai sus. De fapt Hristos a spus (Mat.7,23).

Se vede ca orice as zice , tot nu pot sa-ti scot erezia din cap.
E trist sa vad cum eu vorbesc de istoria Bisericii Ortodoxe , de radacinile ei apostolice si imposibilitatea existentei Lui Hristos in celalate asa-zise biserici infintate de catre nu stiu ce reformator eretic ; in timp ce dumneata o tii cu "dreptcredinciosii care fac fara-de-legi si care le si propovaduiesc".
Ce fara de lege ? : ca spunem ca credinta Ortodoxa este calea cea dreapta ? Si care ar fi problema ? Nu am voie sa ma mandresc ca Mantuitorul ne-a aratat , TUTUROR neamurilor, calea cea dreapta ?
Daca Dumnezeu ar fi vazut ca credinta ortodoxa nu este credinta cea dreapta , nu crezi ca si-ar fi retras Harul Sau ?
Nu am voie sa spun ca Biserica Ortodoxa este Biserica cea dreapta? Ca enoriasii sunt si pacatosi si au si patimi - este partea a2a.
A fi credincios nu inseamna a fi fara de pacat.

[Adrianna]

Ma bag din nou ca musca in lapte. S-a afirmat ca in Ortodoxie nu ar exista ideea rascumpararii. Nu am inteles prea bine ce ati dorit sa spuneti. Va intreb mai ales legat de parabola in care unui om ii este iertata (de catre Dumnezeu) o datorie foarte mare iar acesta, in loc sa ierte la randul sau o datorie mica unui datornic, ia si pielea de pe acesta. Ca urmare, cel ce-i iertase lui se supara si il arunca la inchisoare pana va plati totul. Iata o parabola care vorbeste de plata si de iertare, ori ceea ce a facut posibila aceasta iertare a marii datorii a omului catre Dumnezeu nu este tocmai Jerfa de Sange al Domnului? De ce sa fie nevoie o asemenea Jertfa daca nu pentru plata pacatelor noastre? De ce era gresit cele afirmate anterior?
Multumesc de raspuns!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de nutucutu

Doar la modul declarativ.

Doar la modul declarativ pentru catolici, pentru ei capul fiind papa de la Roma.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de bluester

dumneata o tii cu "dreptcredinciosii care fac fara-de-legi si care le si propovaduiesc".
Ce fara de lege ? : ca spunem ca credinta Ortodoxa este calea cea dreapta ?

Fărădelegea care înseamnă călcarea legii. A Legii lui Dumnezeu. Nu la nivel personal, căci toţi greşim şi suntem păcătoşi; ci la nivel dogmatic. Mă refer în mod special la porunca a II-a şi a IV-a din Legea lui Dumnezeu. Ontopic: iată de ce [mai] pleacă oamenii din Bisericile istorice!

"Şi am auzit un alt glas din cer, zicând: Ieşiţi din ea, poporul meu, ca să nu vă faceţi părtaşi la păcatele ei şi să nu fiţi loviţi de pedepsele sortite ei;"(Apoc.18,4 - versiunea ortodoxă)